Durmuş Hocaoğlu: Efendim sohbetimizin ilk konusu "insan" olacak. Bize, "insan" kavramı hakkındaki görüşleriniz lütfeder misiniz?

Yaşar Nuri Öztürk: Teşekkür ederim sayın Hocaoğlu. Büyük doğulu düşünür Sadi'ye "insan nedir?" diye sorulduğunda verdiği cevap çok kısa ve çok ilginç. Diyor ki: "insan, içine binlerce endişenin, binlerce özlemin, kaygının saklandığı bir damla sudur, bir damla kandır." Bu soru, insan kadar eski bir soru. İnsan her şeyi didik-didik ederken bir anlamda kendini arıyor. Çünkü, insan varlığın bütün sınırlarının düğüm noktasında oturuyor. O bakımdan; insan, içine doğru yol alırken de kendini arar, dış dünyayı dolaşırken de. Bunun görünüşte adına ne derse desin, aslında aradığı kendisidir. Tabii, burada bir noktaya daha işaret etmek lazım; insan ne yazık ki dış dünyada fetihlerini genişlettikçe kendisi hakkında adeta bilgi zaafına uğruyor. Bu bir paradokstur. Belki insanın kaosunun da bir izahı burada yatıyor. Çağımızın önemli düşünürlerinden Scheller şöyle diyor: "insan, kendisi dışındaki dünya ile ilgili bilgilerde zirveye ulaştığı günümüzde, maalesef kendisiyle ilgili cehaletinin de zirvesinde bulunuyor." Onun, "İnsanın Kainaattaki Yeri" isimli eserindeki önemli temalardan biridir bu. Şimdi; insan niçin kendisini aradığı halde başka araştırmalarında zirvelere ulaşırken kendisini ihmal ediyor, kendisini unutuyor veya kendisinden habersiz bir manzara sergiliyor. Bu soru bugün, insanlığın bunalımının ne olduğu sorusunun da kilit noktasıdır. Bence problemin esasını, insanın zıtları barındıran bir bünyeye sahip olması oluşturuyor. İnsan, zıtları barındıran bir "ortam-varlık", bir "vasat-ı camia". Tasavvufta insanın tanımı budur. İnsanda en güzel ile en kötü, en yüce ile en basit, en sonsuz ile ölümlü, karanlık ile ışık, artı ile eksi, rahmet ile zulüm bir arada kısacası polaritenin, bütün keskinlikleriyle insanda barındığını görüyoruz. İnsan böyle bir varlık. Heidgegger'in güzel ifadesiyle, "acının temelinde insanın elde ettikleriyle hasretini çektiklerinin zıtlığı barınıyor." İnsan yetinmiyor, zaten yetinmemek üzere var edilmiş. İster ruhçu-idealist felsefeler açısından olaya bakınız, ister dinler açısından, ister ateist felsefeler açısından; pratikte önemli bir değişme yoktur. Sartre, ateist grupta yer almasına rağmen insanı tanımlarken, "insan Tanrı olmak için mücadele veren bir varlıktır" diyor. Yani insanın bütün macerasının bütün heyecanının, bütün sıkıntılarının ve tabii bu arada, büyüklüğünün temelinde onun vücuduna batan bu diken var. İnsan doymayan bir varlık, çünkü insanın iç dünyasında saklolan arayış, o yaratıcı merak tatmin bulmuyor. Zaten insan'ı insan yapan da odur. O tatmin olsa hayat biter. Hayat insanda düğümleniyor, insan biterse hayat da biter. İnsan bitmeyecek, zira içinde o hasret var. İnsan'da işte bu zıtların barınışı, bir anlamda düalite, sürekli bir didişmenin , boğuşmanın, sürekli yürüyüşün ve elde ettiğini sürekli beğenmeyişin varlığı esastır. İnsan elde ettiğini yetersiz bulmak üzere yapılandırılmıştır. O zaten kendisinden beklenenleri de ancak bu sayede verebilir. Ve yalnız insan dış dünya ile mücadele vermiyor; o aynı zamada kendi içinde büyük bir mücadelenin hem süjesidir hem de sahnesi. Kur'an-ı Kerim insan'ı varlığın didişme, çekişme, tartışmaya en düşkün olanı diye vasıflandırıyor. İnsan hem kendisini kuşatan dünya ile boğuşma halindedir - bu, pejoratif manada bir boğuşma değil; o hasretin itişiyle sürekli, perdenin arkasını görmek istiyor- ama bununla iktifa etmemiştir insan; o, aynı zamanda kendisinin kuşattığı dünya ile, kendisinin içindeki dünya ile de bir hesaplaşma içindedir. Yani insan bir anlamda oluş'un kahrını, bir anlamda da oluş'unu hasretini ifade eden komplke bir varlık. İnsan bir hasret içindedir dedik. Bu bizi "insanın yabancılaşması" konusun iredelemeye götürebilir. Gerçekten de "insanın yabancılaşması" sadece felsefede değil, dinde, hatta psikolojide, bütün disiplinlerde yer alıyor. İnsan bir yabancılaşmanın, yabancılığın içindedir. Hasreti o. O yabancılaşmayı kaldırmak istiyor. Sanki insan'ı birileri bir yerlerden sürmüştür, insan adeta sürüldüğü yere gitmek istiyor. Bir gariplik içinde, bir gurbet içine itilmiştir. Bu, Sufilerin çok kullandığı bir tabirdir. İnsan sürekli gurbettedir.

Durmuş Hocaoğlu: Yani şöyle diyebilir miyiz: insanın etiyle, kanıyla, içinde bulunduğu şu dünya, şu fizikî varlık küresi onun ana vatanı değil de gurbetidir.

Yaşar Nuri Öztürk: Tamamen öyledir.

Durmuş Hocaoğlu: Bu hususu biraz açar mısınız?

Yaşar Nuri Öztürk: İnsan bütün macerasını bir gurbet macerası olarak yaşıyor. Yani ayrıldığı yere, ayrıldığı bütüne tekrar dönmenin hem acısını çekiyor, hem de mücadelesini veriyor. Ondokuzuncu yüzyılın büyük Türk Sufî düşünürü Kuşadalı İrahim Halvetî "insan devamlı gurbettedir" diyor. Sufî düşüncede insanın bütün macerasına "seyr" veya "sefer" denir ve yine aynı anlamda "hicret" deyimi de kullanılır. Bunların hepsi insanın sürekli bir gurbet içinde olduğunu gösteriyor. Gurbetin bir sılası vardır. Sıla hasreti içinde kıvranan insan perdenin arkasında saklı bulunan şey ile - insan onun adını koysun veya koymasın - kucaklaşmanın aşk ve heyecanı içinde bütün varlığı didik-didik ediyor. Mevlana Celaleddin-i Rumi o dev eseri Mesnevî'yi bu ayrılık tema'sı üzerine oturtmuştur. İnsan, hep bu ayrılığı gidermenin, hasreti dindirmenin peşindedir. İnsan gurbette, sılasına gitmek istiyor. Nedir bu sıla? Bu sual, üzerinde olduğumuz disiplin tarafından cevaplandırılacaktır. İslam düşüncesinde, Kur'an düşüncesine soracak olursanız, sıla Yaratıcı'dır; dönüş orayadır. İnsan oradan geldiği için terar oraya dönmedikçe hasreti dinmez. Bunun dışında insan, hasretini dindirebilmek için bazı yanlış objelere yönelebilir. Esas sevgiliyi bulmak uğruna bir takım hatalar da yapacaktır tabii olarak. Düşüp kalkacaktır, yanlış yönlere gidebilecektir. Fakat gerek iç ve gerekse de dış dünyasına karşı mücadelesinin sonucunda gerçek sılasını, gerçek sevgilisini fark etme noktasına gelecektir.

Durmuş Hocaoğlu: Sayın hocam, bu konuda şunu söyleyebilir miyiz: Bütün toplumlarda şu veya bu şekilde bir "metafizik dünya" inancı var. Ayrıca ister kabul etsin ister karşısında olsun, bütün felsefelerde çekirdeği "metafizik" oluşturuyor. Söz gelimi, herhangi bir ateist filozof ele aldığımız zaman gördüğümüz en dikkat çekici husus, en büyük kaygının metafiziğin mevcut olmadığını göstermeye çalışma gayretidir. Yani metafizik adeta bir kuvvetli ışık kaynağı ve insan düşüncesi de onun pervanesi; ister yaklaşsın, ister uzaklaşsın, beşerî düşünce ondan kopamıyor, onun etrafında dönüyor. En eski felsefelerden bugüne kadar, felsefenin ana tema'sında bir değişme yok. Bu, bir anlamda insanın yaratılırken bir nevi programlanması olarak yorumlanabilir mi?

Yaşar Nuri Öztürk: Metafizik çile'yi hissetmeden insan olunamaz. O metafizik çilenin içinde yoğrulup gerçek cevap bulunduğu zaman ise "mükemmel insan" olunur. Metafiziği inkâr eden de aslında o metafizik çile içinde kıvranmaktadır, o da o hesaplaşmanın içindedir. Dolayısıyla "metafizik çile" veya kısacası "metafizik" insanın bir anlamda varlık yapısıdır; sizin de söylediğiniz gibi mayasında vardır insanın. Metafizik çileyi çekmeden insanoğlu kalıcı hiç bir doğuma liyakat kazanamaz. İnsanın var-oluş'a iştiraki bu çile iledir; bunun çekmeyen bir mukallit, varlığın sırtında kadavra bir malzeme yük halini alır. Vardığı nokta ne olursa olsun, o çileyi mutlaka çekmek zorundadır. Bizde bu sözünü ettiğimiz metafizik çileyi çeken mütefekkir az yetişeliden beri biz kalıcı hemen-hemen hiç bir değer üretemez olduk. Bu çileyi çekmeyen toplumlar, ciddî biçimde çekmeyen toplumlar, hiç bir şey üretemezler. Çileyi nereye fatura ederseniz ediniz, o çileyi çekmek icap eder. Aksi takdirde çileyi başkaları çeker, çekmeyenler de gider hazıra konar. Bu da taklid olur ki, bu sürece giren bir toplumun insanlık mirasına katkı anlamında hiç bir değer üretmesi mümkün değildir. İster ikrar, ister inkâr; insan olmanın start çizgisi oldur. O çizgide ne kadar yol alınır, hangi kemal boyutlarına ulaşılır; o ayrı bir mevzu. Ancak, adına dînî mânâda iman demeseniz de, iman, insanın özüdür. Yani, mesela şu veya bu mânâda imansızlık diye vasıflandırılacak şey de bir imandır.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, şimdi sizden İslam'ın insan anlayışını irdelemenizi rica edeceğim. Meramımı daha iyi ifade edebilmek için müsaadenizle kısa bir girişte bulunmak istiyorum. İslamın mesajında, Kur'an'da ve hadislerde insanlar bir takım kategorilere ayrılıyor: "müminler", "münafıklar", "kâfirler" diye. Fakar bir de bunların yanında doğrudan doğruya bütünü kuşatıcı olarak "ey insanlar" şeklinde bütüncül varlık kümesine hitap ediyor. Bunu da göz önünde tutarak, bize, "insalık", "İslam" ve "İslamın evrenselliği" konusundaki görüşleriniz lutfeder misiniz?

Yaşar Nuri Öztürk: Kur'an'ın hitabı insan'adır. Bahsetmiş olduğunuz öteki ayrımlar alt ayrımlardır; talî derecedeki ayrımlarıdır. Tabii artık burada bir "din" söz konusudur. Din, insana elle tutulur bir takım amelî değerler verecektir, günlük hayatında bağlı olacağı bir takım normlar getirecektir. Oralara indiği zaman İslam insanları daha talî planlarda bir takım talî kategorilere ayırıyor. Fakat genel hitap, vahyin hitabı insanadır. Çünkü vahyin sahibi, insana kendi bünyesinden bir parça verip bu âleme gönderen kudrettir. Yani, insanın bağlı olduğu "bütün", insana hitap ediyor. Başka kime hitap edecek? Yalnız, insanı daha yukarı boyutlara çektiğinizde adeta bir seleksiyon işliyor. İnsanlar bir takım eleklerden geçtikçe, yeni yeni bir takım kategoriler çıkabiliyor. Sonraki hitap kategorileri bu seleksiyon sonucu ortaya çıkıyorlar. Tabii, şunu belirtmek lazım ki bu kategorik ayrımlardan İslam, hiç bir zaman bir sınıf geçirmiyor ve bunun yanında, şunu da belirtmek lazımdır ki, insana hiçbir boyutta kesinlikle kapının kapatılması söz konusu değildir. Bir takım kemal boyutları vardır: "mü'min" diyor; bir takım düşüş boyutları vardır: "şirk" diyor, "küfr" diyor, "nifak" diyor. Yani insanın çıkabileceği, düşebileceği boyutlara uygun hitaplar vardır, fakat bütün bunların sonunda yine hitap, insanadır. İslamın İnsanı, daha spesifik bir ifade ile Kur'an'ın İnsanı, tabir caizse, benliğinde Allah'dan bir parça taşıyan varlıktır. İstisnasız bütün insanlar bu parçayı taşır ve bu sebepten istisnasız bütün insanlar bu mazhariyete, bu saygınlığa sahiptir; bir tefrik yapılamaz. Tagor, Kur'an'ın esprisini çok güzel yakalamış; diyor ki: "dünyaya gözlerini açan her bebek, Allah'ın bu âlemden ümidini kesmediğine delildir." Kur'an'ın esprisi budur. Allah, kendisinden bir nefhayı koyduğu varlığı "insan" olarak tanıtıyor. O halde, patenti, yaftası, nüfus kağıdı, ırkı, dili, bölgesi, rengi... ne olursa olsun Allah'ın nefhasını taşıyor. Ve bunun içindir ki insan, Allah'ın nefhasını taşıyan varlığa Kur'an-ı Kerim'de layık görülen bütün değerlere sahiptir. Ayet, "Biz insana şah damarından daha yakınız" diyor. Şu insana, bu insana demiyor, "insana" diyor. İşte, "İnsan Hakları"nın temelinde Kur'an-ı Kerim bu espiriyi görüyor. İnsanı önce, talî hususları göz önüne almadan, bir kozmik emaneti taşıması hasebiyle kucaklamak gereir; mevzular daha sonra ele alınır. Onun içine o sonsuzluk tohumu, yaratan kudret tarafından konmuştur. O tohumu kimisi yeşertir, çiçeklendirir, meyve verdirir; kimisi de başka bir şey eder. Bunların hesabını yapmak bizim işimiz değil. Biz insanı evvela Allah'tan bir parça taşıdığı için kucaklamalıyız. Artılar, eksiler, ödüller, cezalar sonra gelir. Bunlar da insana anlatılacaktır. Ancak, bütün bunların varlığı, insanın itilmesi için gerekçe olamaz. Kur'an-ı Kerim'in yolu budur. Evrensellik de budur. Bir cümle ile ifade edecek olursak; insanı, Allah'ın bu toprak dünyaya gönderdiği aziz emaneti ve Kur'an'ın tabiriyle "halîfesi", kendi temsilcisi, bir anlamda âlemdeki görünüşü olarak kucaklamak borcundayız.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, bu mealde olmak üzere, Kur'an-ı Kerim'in ilk suresinin başlangıcında Allah'ın kendisini bizzat kendi ifadesiyle "bütün âlemlerin Rabbi" olarak takdim ettiğini görüyoruz.; yine Bakara Suresi'nde - sizin de biraz önce işaret ettiğiniz üzere- insanı "kendisinin yeryüzündeki halîfesi" olarak yarattığı ve yine mesela Tîn Suresi'nde O'nun, insanı "ahsen-i takvîm" üzere varkıldığı anlatılıyor. İnsanın bu suretle başka hiç bir yaratılana verilmeyen özel bir statü ile donatıldığını görüyoruz ki menfîlik ve müsbetlik değerlendirmesi bundan sonra gelmekte ve menfî unsurlar dahi yine ona, yani insana izafe edilen bir eşsiz değerlendirmeden başka bir anlam da taşımamakta. Çünkü, söz gelimi biraz evvel bahsetmiş olduğumuz Tîn Suresi'nde "ahsen-i takvîm" üzere yaratılan insanın "esefl-i safilin"e düştüğü, alçaldığı da beliritiliyor, yahut bir başka ayette insanın nankör olduğu vurgulanıyor ama, insanın dışındaki hiç bir varlık bu sıfatlarla tavsif edilmediğine nazaran bu negatifliklerin dahi bir "değer ifadesi" anlamı taşıdığı, dolayısıyla da insanın en geniş ve kuşatıcı şekliyle sırf ve yalnız "insan" olmak hasebiyle Allah katında emsalsiz bir anlam ifade ettiği anlaşılıyor, öyle bir anlam çıkıyor. Sizin görüşünüz nedir?

Yaşar Nuri Öztürk: Evet efendim, çok güzel bir noktaya temas ettiniz. Sizin de belirtmiş olduğunuz gibi Kur'an-ı Kerim ilk suresinin ilk âyetinde - Besmele'yi ilk âyet saymamak yönünde genel bir kanaat vardır, ama onun içinde de dolaylı olarak aynı fikir mündemiçtir - Alah'ı âlemlerin Rabbi olarak gösteriyor. Kur'an'ın temel kavramı "ulûhiyet"tir, ulûhiyetin omurga noktası, Allah'ın âlemlerin Rabbi oluşu'dur. Yani, Kur'an'ın Allah'ı, bütün'ün Allah'ıdır. O sebeple O, bütün varlıkların, bütün insanların, bütü insanlığın Allah'ıdır. Esasen Kur'an-ı Kerim insanı varlık ile bir aşk ve sıcaklık içinde kucaklaşan bir yapıda gösteriyor. Bu yapı bozulduğu zaman insan da huzursuz olur, varlık da dejenere hale gelir. Şimdi efendim, Allah ne şu insanın ne bu insanın, ne şu mabedin ne bu mâbedin Rabbidir; O, bütün insanların, bütün mâbetlerin Rabbidir. Tabii insanın bir egoizmi var: "ben şunu, şunu yapıyorum, bunları yapmayan kişi nasıl olur da benimle aynı kategoriye girer" denebilir. İşte bu "egoca" düşünmek, "insanca" düşünmektir. "Allahca" düşünmek değil. Allahca düşünce, yani Kur'an, bu sebepten insanca egoya bakmaz, Allahca bakar. Tasavvufta güzel bir deyim vardır: "Allah adamı kimdir?" sorusuna cevap olarak denir ki "Allah adamı, varlığa Allah'ın gözüyle bakan adamdır'". Kendi egonuzun gözüyle bakarsanız parçalanırsınız, Allah'ın gözüyle bakarsanız bütünü kucaklarsınız. Bakınız enteresandır; ilk ayetinde Allah'ın, "âlemlerin Rabbi" olduğunu söyleyen Kur'an, ileride Enbiya Suresi'nde en büyük peygamberinin "âlemlere rahmet olarak gönderildiği"ni söyleyecektir. O halde, Allah'ı belirli bir bölgenin, grubun Allah'ı olarak ve peygamberini de belirli bir bölgenin, grubun, ırkın peygamberi olarak telakki etmek kesinlikle Kur'an'a ters düşmek olur. "Âlemlerin Rabbi" olmak, "âlemlere rahmet olarak gönderilmek" keyfiyetinden hiç kimse hariç tutulamaz. O rahmettir ama herkes okyanusa daldırdığı testisi kadar oranda su olacaktır. Bu ayrı bir hadise. Ama, Kur'an bir imkan olarak herkesi kucaklar. O sebepledir ki, hangi batağa girmiş olursa olsun, geleneksel tabuculuğun aksine olarak Kur'an insanla ilişkinin kesilmesine karşıdır. Bakınız, Kur'an-ı Kerim'in ana hücum hedefi, uğraştığı bir numaralı zulüm Şirk'tir. Şirkin temsilcisi Müşrik'tir. Öyle iken, mesela Tevbe Suresi'nin altıncı ayetinde, "putperesler (müşrikler) seninle yakınlaşmak, sana komşu olmak istedikleri takdirde onlara bu imkânı ver" deniyor, "bu imkânı ver ki Allah'ın kelâmını dinlesinler, duysunlar". Burada teknik açıklamalara girmek istemiyorum. Âyetteki anlam boyutlarından yalnız birisini alıp diğerlerini unutturan, hapseden temayüller vardır: "harpte emân dileyene bu imkânı vereceksiniz" gibi. Peki, harpte bu imkânı insanlığa tanıyan bir kitap sulh halinde tanımaz mı? Kaldı ki, orada kullanılan kelimenin anlamı zaten o değildir. "İstecâre" deniyor ki bu kelime "civar" kökünden gelmektedir, "yakınlaşmak, komşu olmak; yakınlık istemek" anlamındadır; binanenaleyh bunu harp halinde hasr etmek mümkün değildir. Bu imkânı, bunu isteyene vereceksiniz, putperest dahi olsa; gerisini düşününüz. Mevlana Celaleddin-i Rumi'nin "ne olursan ol, yine gel" sözü bir fantezi değil, tamamen Kur'an ayetlerinin şairane bir terennümüdür. Meselenin özü budur; insanlara kucak daima açık olacaktır. Tıpkı Rab kucağı gibi, tıpkı Rahmet Peygamberi'nin kucağı gibi. Tabiidir ki, yarasını sardığınız insana, "sen ne yaptın da bu hale geldin bakalım?" diye soracaksınız, o da insanın onur borcudur. Fakat, soracaksınız diye peşinen tekmelemeyeceksiniz; evvela kucaklayacaksın, ondan sonra soracaksınız. Kur'an'ın evrenselliğinin özü budur. Biz burada hadislere pek dokunamadık. Eğer onlara eğilecek olursanız, gerçekten insan hafsalasını zorlayan tablolarla karşılaşılır. Mesela bir yerde Hazreti Peygamber diyor ki: "Halk (bu kelime Arapça'da bütün yaratılmışlar anlamındadır), yaratılmışlar, Allah'ın ev halkıdır. Ve Allah'ın en seçkin kulu da O'nun ev halkına en fazla yararı dokunandır." Bir başka yerde de "insanların en hayırlısı, insanlara en fazla hayrı dokunandır" diyor. Sahabiler de "biz birbirimizi severiz, birbirimize de rahmetle muamele ederiz" diye örnekler veriyorlar. Resulullah diyor ki, "hayır, benim söylediğim o değil. Bu yaptıklarınızı Allah'ın bütün kullarına yapmanız lazım". İşte evrensellik! Yani, "benim gibi düşünenler bütün dünyayı doldursun" demek, evrensellik veya hümanizm değildir. O, egoizmin evrenselliğe fatura edilmesidir. Hayır! Evrensellik veya rahmet adamı olmak veya Allah'ı "Rabbü'l-Âlemîn" bilmek, sizin gibi düşünmeyenlere de tahammül etmektir, onları da kucaklamaktır ve onları da bulundukları yerden ileri boyutlara doğru çekmektir. Batı'da evrensellik veya hümanizm, olması gereken manada ele alınmamıştır. Orada da egoizmin tasallutu vardır. Kur'an-ı Kerim bu tasallutu, bu egoizmin cenderesinden evrenselliği kurtarmanın en büyük mücadelesini veren kitaptır. Tabii, okumak ve mesajın üzerine örtülen gelenek örtüsünü kaldırarak onu esas yapısında olduğu gibi kavramak lazımdır.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, şimdi de şu konuyu ele almak istiyorum: İnsan, insan hakları ve insanın görevleri. Bildiğimiz üzere bilhassa yakın zamanlarda insan hakları konusu kuvvetli bir şekilde gündem oluşturuyor. Bu arada dikkatleri çeken bazı hususlar var. Birisi şu: "insan hakları" gibi soylu bir kavramın yanında "insan vazifeleri" pek göz önüne alınmıyor. Yani bir anlamda adeta insan, hep hak talep eden ama buna mukabil bir vazifesi olması icap etmeyen, hep "almak" isteyen, "vermek"ten sanki kaçınan bir varlık imişçesine bir gündem oluşuyor ya da belki de zımnen 'vazifeler yapıldı, artık sıra hak talep etmeye geldi" denmek isteniyor. Bir de şu var: İnsan hakları kavramı, bu ad altında ilk defa 1789 ihtilali ile anıldı. Fakat böyle bir ad konmamış olsa da bu kavram, bu tarihten çok önce de, bir bakıma insanlık ile yaşıt olarak mevcut. Bu da sanıyorum, pek göz önüne alınmıyor. Bunun yanında, Batı dünyasının bu ihtilalin adeta şiarı halinde bulunan işbu "insan hakları" konusunda iş uygulama safhasına gelince ne kadar iki yüzlü davrandığı da bilinen bir husus. Ayrıca, bu kısımda son olarak da şunu ele almak istiyorum: "Veda Hutbesi"nin bir insan hakları evrensel beyannamesi, belki de ilk insan hakları evrensel beyannamesi olarak düşünebilir miyiz?

Yaşar Nuri Öztürk: Efendim, önce onu söyleyeyim: bildiğiniz gibi, Veda Hutbesi'nde hitap hep insanadır. Sürekli olarak "Eyyühe'n-nâs" (ey insanlar) denmektedir. Fakat oralara gitmeyiniz. Kur'an-ı Kerim genişletilmiş bir insan hakları beyannamesi görünümündedir. İnsanın vazifelerine gelince; insanın haklarının içinde zaten vazifeler de var. Yalnız "insan hakları" demek, eğer gerçek manada insan hakları kastediliyorsa yeterli. Ancak, eğer bir illüzyon ile insan hakları birtakım kişileri susturmak için paravan olarak kullanılıyorsa o zaman oraya vazifelerin de eklenmesi lazımdır. Kur'an-ı Kerim dolaylı yoldan bir "sevgi" tanımı getirmiştir: "sevdiğiniz şeyleri insanlarla paylaşmak". İnsan haklarının temelinde insana saygı vardır ve bu saygının temelinde de onu aziz bir emanet olarak kabul etmek ve kucaklamak esprisi yatar. Batı konusunu ele aldınız. Hakikaten Batı, insan hakları konusunda tarihi boyunca ikiyüzlülük sergilemiştir. Ama o ikiyüzlülüğü besleyen radikal hastalıklar vardır Batı'da. Çünkü Batı'nın fikir ve hukuk bazının arkasında Roma var ve o Roma'da insanlar "hür" ve "köle" diye ikiye ayrılır. Uzun mücadelelerden sonra insanların belli bir kısmının, kölelerin, sınırlı birtakım hürriyetlere sahip olacakları kabul edilmiştir, fakat asla hür doğmuş insanlar gibi hür olamazlar. Batı bunu insana layık görmemiştir. Hukuk bazı bu. San'at ve estetik tarafı paganist Yunan kültürü ki orada da aynı manzarayı görüyoruz. Ve Hristiyanlık geliyor; ilâhî bir din, insanların hepsini Allah karşısında eşit gören bir din. Fakat maalesef bu din Batı'da Roma ve Yunan putperestliğine yenik düşürülmüş ve putperestliğe bulaştırılmıştır. İşte, Hristiyanlıkta da aynı sıkıntı ile yüz-yüzeyiz: hiçbir insan doğuştan temiz değildir! "Zelle-i asliye" veya "pechée originelle", "original sin" dedikleri kambur, bir ezeli günah. Batı'da hastalığın altındaki esas irin odağı budur. Hiçbir insan temiz addedilmiyor; her insan bu dünyaya sırtında bir kamburla geliyor.

Durmuş Hocaoğlu: Başkasına ait bir günahın kamburu. Ya da, bir kişinin günahının bütün insanlığa fatura edilmesi. Çarpıklık bu galiba.

Yaşar Nuri Öztürk: Evet, aynen öyle. İşte Kur'an-ı Kerim bunun belini kırıyor: hiç kimsenin günahı başkalarına intikal etmez. Adem bir günah işlemiştir, sonra affını istemiş ve affedilmiştir. Mesele burada biter. Ancak Hristiyan meseleyi burada bitirmez: Adem'in işlediği bu günahı bütün insanlara intikal ettirir. Her insan dünyaya geldiğinde sırtında bir kambur, alnında bir kara vardır. Bundan daha da kötüsü şudur: insanoğlu bu kamburu ve bu lekeyi kesinlikle kendi gayretiyle ortadan kaldıramaz. Birilerinin mutlaka araya girmesi lazımdır. İşte kilisedeki vaftizin esprisi budur: kişiyi Allah'ın kulluğuna layık hale getirmek için birisinin müdahale etmesi icap ediyor! İş bununla bitmiyor; kişiyi Allah'ın kulluğuna kabul ettiren kişiler onu aforoz etmek suretiyle tekrar kulluktan çıkarabilirler. Kişi her an için tehlike altındadır. Yetmiş yaşındaki Voltaire kilise tarafından aforoz edilmiş ve cenazesi kaldırılmamıştır. Yani Batı'da insanın kaderi daima başkalarının elindedir. Böyle bir şuur-altı ile malul hale getirilen insanın ıstırabını düşünebiliyor musunuz? Batılı bir şair Rimbaud ıstırap içinde inliyor: "Bana ezelî saflığımı geri verin'" Evet, insanın elindeki ezelî saflığı geri alınmıştır. Yani, Engizisyon despotizmi insanın elindeki ezelî temizliğini almış, insanı, kaderini çizme konusunda Allah ile baş-başa bırakmamıştır. Kur'an-ı Kerim, insan haklarının hareket noktasını, evvela bu irini tedavi ederek kuruyor. İnsan haklarından söz etmek için evvela şu sadet noktasına gelmek lazım: "Her doğan temizdir; sırtında bir kamburu, alnında bir lekesi yoktur" Ancak bundan sonradır ki insan, kendi eliyle işlediği kötülüklerle kendisini kara yüzlü, sırtında kambur taşıyan bir varlık haline getirir.Yalnız, o durumda dahi dönüş yine kendi elindedir. İnsanın kaderi hiç kimsenin eline teslim edilmemiştir. Allah vardır ve kulu vardır.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, bu konuda bir çok ayetten birisi, mesela İsra Suresi'nin onaltıncı ayetinde "İkra kitabet! Kefa bi nefsike'l yevme aleyke hasibâ" ifadesi insana müthiş bir sorumluluk da yüklüyor. "Kitabını oku! Kendi hesabını görmek için nefsin sana yeter." Bunu açıklar mısınız?

Yaşar Nuri Öztürk: Sayın Hocaoğlu, konumuz da zaten oraya geliyor. İnsan kamburdan, bazılarının vesayetinden kurtulduğunda en büyük sorumluluk altına sokulmuş olmaktadır. İnsan, kaderini taşımak, çizmek, yazmak zorunda bırakılıyor; sorumluluk budur. Fakat, evvela insana bu onur layık görülecek, sonra sorumluluk yüklenecek. Evet, sizn de belirttiğiniz üzere, "kitabını oku!" deniyor. İnsanın hayat macerası boyunca yaptıkları bir evrensel kompüterde kayıtlı. Bu tabirin altını çiziniz: Kur'an-ı Kerim vakıa bu kelimeyi kullanmıyor ama söylediği tamamen budur. Bir kitaptan bahsediyor ki, insanın bütün fiilleri- yapıp-ettikleri, kısacası macerası orada kayıtlı. Ve son hesap gününde Cenab-ı Hak adeta tuşlara basarak o macerayı insanın kendisine seyrettirecektir. Ve yine diyor ki: Biz onların dillerini bağlarız - çünkü dil yalan söyler - uzuvları bize ne yaptıklarını anlatır. Ve kendi özbenlik kitaplarını önlerine koruz, özbenlik kitabı konuşur... İşte insanın sorumluluğu budur. İnsan, en büyük onurun ve en büyük emanetin taşıyıcısıdır. Bu "emanet" tabiri, Kur'anî bir tabirdir. Emanete hıyanet etmiş mi, etmemiş mi, hesabı sorulacak. Fakat bunun için insanı bir yetki ile ve bir hürriyet ile donatmak icap etmektedir. Hristiyan teoloji "zelle-i asliye" anlayışı ile insanın hürriyetini prangalamıştır. Binaenaleyh, öncelikle o prangayı kırmak lazım. İnsanı doğuştan temiz, doğuştan berrak, bütün hürriyetlerle donatılmış olarak göreceksiniz, ondan sonra kendi eliyle ürettiklerinden - bu tabir Kur'an'da çeşitli şekillerde belki elliye yakın ayette geçer - sorumlu tutacaksınız... İşte insan haklarının hareket noktası budur.

Durmuş Hocaoğlu: Sayın Öztürk, şimdi bu noktada insan "hakları"ndan "vazifeleri"ne nasıl bir bağlantı yapılabilecektir?

Yaşar Nuri Öztürk: Efendim, bu haklar insana bir emanet yüklediğine göre, bu emanetin hıyanete uğramaması için nelerin yapılması gerekiyorsa bunun yerine getirilmesi icap ediyor; işte, vazife burada doğuyor. Kur'an-ı Kerim'e göre insanın ruhu ile yaratıcı arasında zaten ezelden böyle bir mukavele vardır. Kur'an'da "misak" olarak anılan bu mukavele insan tarafından Allah'a "dünyaya gittiğimde, insan olmanın onuruna uygun ne kadar görev varsa onları aynen yerine getireceğim" şeklinde verilmiş bir sözü ifade ediyor. Yani, insanoğlu, Kur'an'ın anlayışında, bu dünyada eline tutuşturulmuş üç-beş normun veya sosyolojik kabulün dürtüsüyle birtakım değerleri üretmiyor, bir takım güzellikleri sergilemiyor veya ahlakî olmuyor. İnsan, ezelde bizzat yaratıcısına verdiği bir sözün itişiyle bu alemde ahlaki olmak, görev yapmak, değer üretmek zorundadır. Kur'an-ı Kerim buna "amel" diyor. "Amel-i sâlih" barışa yönelik hareket demektir ki Kur'an'ın anlayışında, insanın sonsuzlaşmasının temelinde yer alan üç değerden birisidir; insanlığın hayrına ve barışa yönelik hizmetler üretmek. Bunlar, insanın o kozmik sorumluluğunu idrak etmesiyle mümkün olacaktır. İnsanın sorumluluğu sadece bireysel ve sosyolojik değil, kozmiktir. Kur'an-ı Kerim bunu çeşitli perspektiflerden vermektedir. Bir misal: zulüm, en büyük düşman olarak gösterilmektedir. Yalnız ve yalnız zalimlere ve zulme düşmanlık ve kin vardır. Ondan sonra insana deniyor ki: senin yaşadığın çevrede veya zeminde zulmün olmaması, senin rahat etmen anlamına gelmez. Zulüm yeryüzünün neresinde olursa olsun, bunun ortadan kaldırılması için mücadele etmek mecburiyetindesin. Zulmün şurada veya burada bulunması farketmez; zulmün yeryüzünde varlığı "Kur'an'ın İnsanı"nı rahatsız eder ve gayrete sevk eder.

Durmuş Hocaoğlu: Yani "bütün insanlık bir tek vücut, bütüncül bir organizma olarak kabul ediliyor" sonucuna mı varılıyor?

Yaşar Nuri Öztürk: Evet, bütün insanlık. Bakınız Kur'an-ı Kerim'de Hz. Peygamber'den bahsederken - ki Hz. Peygamber ideal insan modelidir - deniliyor ki: "Ey insanlar! Size dokunan herşey o peygambere dokunur, onu rahatsız eder!" Yani, peygamberini insanlığın sıkıntılarını ve sevinçlerini aynı anda benliğinde duyan bir kozmik küllî vücut olarak takdim ediyor. "Kur'an'ın İnsanı" da budur. Madem ki, örnek Hz. Peygamberdir, hepimiz öyle olmalıyız. Ve yine mesela bir yerde deniyor ki: "Size ne oluyor da zulüm altında inleyen 'Ya Rabb! Bizi bundan kurtar!' diyen çocukların, kadınların, ihtiyarların, hasılı mazlumların bulunduğu bir ortamda bunların kalkması için mücadele etmiyorsunuz?" İşte, kozmik sorumluluk. Bu husus, Veda Haccı'nda, sadece haklar bakımından değil sorumluluklar ve vazifeler bakımından da gündeme getirilmiştir. Bunların ikisi, daha önce de söylediğim gibi, birbirinin içindedir. Kur'an-ı Kerim, insanı "sahip bulunduğunuz nimetleri, güzellikleri başkalarıyla paylaşma yükümlülüğü" altında tutuyor. Dolayısıyla, "Kur'an'ın İnsanı", sizin de ifade ettiğiniz gibi, sadece "alan" bir varlık değildir; hatta aldığından çok "veren" bir varlıktır. Çünkü Kur'an'da bir "İ'sar" mefhumu var ki ahlakın özü olarak gösterilir. Haşr Suresi'nde tanımı verilen bu mefhum başkalarının mutluluğunu ve hayrını kendi çıkarına tercih etmek anlamındadır; tanım böyle verilmiştir. Böyle bir ahlak anlayışında sorumluluğun, vazifenin savsaklanması, sadece alıcılığa talip olunması söz konusu olamaz.

Durmuş Hocaoğlu: Sayın hocam, sizin yorumlarınızdan şöyle bir tablo çıkıyor sanırım: Kur'an-ı Kerim'in anlayışına göre, insan, en yüce varlık olan Allah başta olmak üzere bütün varlıkları kuşatan ve kendisinin de dahil bulunduğu bütüncül bir spektrum içerisinde ve belirli ölçülerde herkese karşı sorumlu ve bunun yanında, sırf insan olmak hasebiyle kendi zatına ait olduğu gibi başkalarına da ait olduğunu kabul etmek mecburiyetinde bulunduğu doğuştan gelen, değişmez bazı temel haklar ve hürriyetlerle donatılmış olan bir varlıktır. Sorumludur, mesela kendi nefsine, ailesine, yani ehline karşı; söz gelimi Tahrîm'de "Yâ eyyuhe'llezîne âmenû kû enfuseküm ve ehlîkum..." emri var: "Kendinizi ve ehlinizi koruyunuz" mealinde. Yine: topluma, devlete, diğer yaratıklara karşı sorumlu. Ama, beri yanda geniş haklar verilmiş, hatta ona, "Allah'ın tanımamak" hakkı dahi verilmiş bulunmaktadır. Şimdi, burada "hak" ve "sorumluluk", yani vazife, bir kağıdın ön ve arka yüzlerinin birbirinden ayrılmazlığı, bir ayrılmazlık içerisinde takdim olunmakta. Yani, bir hadiste "Allh'ın kendi suretinde yarattığı" bildirilen insan, geniş haklar ve büyük sorumluluklar taşıyan tek varlık olmak durumunda bulunuyor. Bunu değerlendirir misiniz?

Yaşar Nuri Öztürk: Efendim, bakınız Kur'an- Kerim insana "Hakka saygı"ya çağırıyor. Hakk, gereken saygıyı görünce bütün vazifeler ve icap eden bütün fiiller kendiliğinden icra edilir. Burada çekirdek 'fert'tir, doğru. Fakat ölçüler o şekilde konmuştur ki, o ölçülere riayet edildiği zaman hem haklar ve hem de vazifeler yerine oturur. Yani bunlar iç-içe daireler halinde birbirini etkilerler; mikro'dan makro'ya, makro'dan mikro'ya hepsi yerine otururlar.Nitekim İslam düşüncesinde "adalet" kavramının tanımı da çok ilgiçtir: herşeyin yerli-yerine oturtulması demektir. Zulüm bunun zıddı: şeylerin ait oldukları yerden çıkartılması. Allah'ın isimlerinden birisi de Hakk. Kur'an-ı Kerim, kainatın hakk olduğunu, Kur'an'ın hakk üzere gönderildiğini, hakkı anlattığını, hakkın korunması gerektiğini, insanların birbirlerine hakkı tavsiye etmeleri gerektiğini... söyler. Hep "hakk" ile karşılaşıyoruz. Hakkı tuttuğumuz zaman evrende, toplumda ve fertte herşey yerine oturuyor. Hakk kavramının içine kişinin hem alması ve hem de vermesi gerekenler konmuştur. Kainatın nizamı budur: her varlık bir takım varlıklardan birşeyler alır, birtakım varlıklara birşeyler verir. Bunu durdurup da egoizm'i devreye sokarak yalnız alma'ya kalkışırsa işte bu zulüm olur. Tabiidir ki kainatın nizamına aykırı olduğu için, bunun sonu da hüsrandır. Mutluluk, sadece alarak değil, hem alarak hem de vererek elde edilir. Kur'an-ı Kerim bize gösteriyor ki, insanın bizzat kendisine karşı da görevleri vardır. İnsanın kendisi de kendisine emanettir. Hz. Peygamber diyor ki: "Vücutlarınız sizin bineklerinizdir. Sizi iyi taşımaları için onlara saygılı olun, onların haklarını verin." Vücudunuzu, bedeninizi ihmal edemezsiniz. Ruhî gelişme uğruna bedeni tahrip etmek, İslam'da yoktur. Denge ve birlik, esastır. Tevhîd'in bir anlamı da 'denge'dir. Bedeniniz, aileniz size emanettir, haklarına saygı göstereceksiniz. Kadın, erkek, çocuklar... karşılıklı olarak birbirine emanettir. Herbirisi şuur içinde birbirine hizmet verecektir. Bunu daha da genişletebilirsiniz. Kur'an-ı Kerim müslümanlara ebediyen haram olan kadınları sayarken sonunda sözü evli hanımlara getirir. Yani, bir İslam toplumunda evli hanımlar anne, kızkardeş, hala gibidir. Çünkü ayette onlarla beraber zikredilmektedirler. O kadınlar da kişiye birer emanettir, anne, kızkardeş gibi. İnsan, kendi nefsinden başlayarak tabakalar halinde bütün insanlara, toplumlara karşı, karşılıklı bir hak ve sorululuk ağı içerisindedir. Daha önce de söylemiştik: Kur'an'ın İnsanı, varlığa Allah'ın gözü ile bakar. Allah onlara karşı ilgisiz kalmadığına göre siz de kalamazsınız. Hadîs-i şerîf: "Nefsinizin sizde hakları vardır, onları veriniz." Ailemize, çevremize, ülkemize ve onun insanlarına karşı görevlerimiz var. Ülkemiz, bizi besleyen beşik gibidir. Onun nimetlerinden nimetdar oluyoruz. İnsanlığa karşı da görevlerimiz var. Kısacası, Allah'ın "Hakk" ismine bağlı bütün görevleri yerine getirmek mecburiyeti vardır, eğer Allah'a bağlı isek, "Hakk", Allah'ın ismidir ve inanan bir kişinin hakk'ı çiğnemesi, Allah'ın ismini çiğnemesi demektir ki; bu olmaması gereken bir haldir. O halde hakk'ın hangi kategoride, hangi boyut ve planda neyi icap ettirdiği araştırılıp yerine getirilmesi lazımdır. O zaman hakdan söz etmek mümkün olur.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim bu noktada müşahhas bir soru sormak istiyorum. İslam'ın kadın kavramına reel bir varlık olarak kadına, kadının aile ve topyekûn cemiyet içerisindeki konumuna ve onun haklarına bakışı; konuya getirdiği yenilik ve bugünkü dünyaya ve bu bakımlardan verebileceği mesajları nelerdir?

Yaşar Nuri Öztürk: Efendim, önce şunu söyleyeyim: İslam'ın kadına getirdiği haklardan söz etmek için evvela, bugün İslan dünyasında kadına Kur'an-ı Kerim ve Hazreti Peygamber'in gözüyle bakılmadığını belirtmemiz lazım. Bugün Kur'an'ın ve Hz. Peygamber'in kadına getirdiği hakları somut olarak göreceğimiz ve "işte örneği budur" diyebileceğimiz hiçbir toplum yoktur. Biz bunları ancak teorik olarak, kaynaktan çıkaracağız. Şunu da söyleyeyim: Kur'an vahyinin getirdiği haklar, Hz. Peygamberden sonra putperest Arap şuur-altı tarafından dejenere edilmiş ve tek-tek geri alınmıştır. Zaten, Hz. Peygamberin hayatında "kadınlara niçin bu kadar hak tanıyorsun" diye sürekli onunla didişiyorlardı. Bunlar, saklanılmakla bir yere varılamayacak realitelerdir. Hz. Peygamberin bu âlemden ayrılışının hemen ardından kadın hakları erozyona uğratıldı ve ne yazık ki Kur'an tefsirlerine bile kadın haklarını hırpalayan bir yığın Kur'an-dışı kanaat sokuldu. Kur'an'ın bir çok ayeti, kadın haklarını örselemek, zedelemek için indî te'villere tâbi tutulmuştur. Bunları çıkacak olan Kur'an'daki İslam isimli kitabımda tek-tek, teknik detaylarını da vererek gösterdim. Bütün dünyada kadına zulüm ediliyor. Kadın tarih boyunca hep zulme maruz bırakılmıştır. Maalesef İslam dünyasında da ayı şey yapılıyor... Kadına neler verilmiştir de elinden alınmıştır derseniz, bu konu bu sohbeti aşar. Şunu söyleyeceğim: Bir çok konuda olduğu gibi bu konuda da Kur'an-ı Kerim'e, yani İslam'ın vahye bağlı kabullerini belirleyen kitaba bakarak yeniden bir yapılanma icap ediyor. O zaman kadına nelerin verildiği ve nelerin ondan nasıl geri alındığı ortaya çıkacaktır.

Durmuş Hocaoğlu: Sayın Öztürk, bu konuda somut örnek verebilir misiniz?

Yaşar Nuri Öztürk: Tabi Sayın Hocaoğlu. Mesela Geleneksel Fıkıh kadına "boşanma" hakkı vermiyor. Bunu bir takım prosedürlere bağlamıştır ve hatta bazıları bu hakkı yalnız erkeğe tanımıştır. Kur'an-ı Kerim'de bunun tam tersi vardır. Kadının hayatın dışına itilmesi, hareme haps, günlük hayatta haremlik-selamlık konması, kadının ikinci sınıf iğrenç bir mahluk gibi kenarlarda, kapı arkalarında tutulması gibi bir şey Kur'an'n dünyasında yoktur. Seçme ve seçilme konusu mesela. Kadına seçme hakkı verilmemiştir uzun süre. Kur'an'da, Hz. Peygamberin hayatında böyle şeyler mevcut değil. Kadının seçme hakkı var, seçilme hakkı var, boşanma hakkı var. Kur'an'ın, kadının varlık yapısından kaynaklanan istisnaî durumlarda altını çizdiği farklılıklar hariç, kadınla erkek her alanda eşittir. Mutlak eşitlik yoktur, böyle bir iki-yüzlülüğe Kur'an-ı Kerim gitmez: Eşitlik bir statü meselesidir, hukukî bir kavramdır. Bunu alıp da ontolojik bir kavram gibi telakki edemeyiz. Feminizm'in musîbetlerden birisi de budur. Felsefî manada, mutlak bir eşitlik, ontolojk bir eşitlik söz konusu değil. Mesela erkek çocuk doğuruyor mu? Hayır. Eşitlik, statüdedir. Eşitlik, her cinse varlık yapısındaki değerleri en iyi biçimde işletmesi için imkan tanımaktır. Kur'an-ı Kerim'in bu manada tanıdığı imkanlar kadının elinden alınmıştır. Bu konuda bir hayli mesele tesbit etmiş bulunuyorum. Mesela Kur'an-ı Kerim kadının âdet halini düzenliyor ve erkeğe kadın o halindeyken ona yaklaşmamasını söylüyor. İşte O'nun, kadının bu halindeyken getirdiği tek yasak budur, erkeğe hitap eder. Açın fıkıh kitaplarını okuyun, bu konuda altı-yedi yasak konmuştur; hepsi de kadına hitap eder: kadın bu haldeyken Kur'an okuyamaz, camiye giremez, namaz kılamaz, oruç tutamaz vs. Nerede var bunlar? Şu var: Hz. Peygamber kadına o halinde, bir ruhsat tanıyor. Çünkü o, hassas bir vaziyettedir. Ve, "istersen namazlarını kılabilirsin, orucunu - sonradan tutmak üzere - erteleyebilirsin" diyor. Bunları alıp, kadının adeta Allah ile irtibatını koparırcasına, onu kulluğun dışına çıkarırcasına yasaklar getiriyorlar. Mesela kadının sesini haram ilân etmişler; konuşturmayacak, ağzını açtırmayacaklar kadına. Bunlar İslam'ın kitabında, Hz. Peygamber'in hayatında yok. Hz. Peygamber dinler tarihinde belki de ilk defa dinî merasimlerde, toplu ibadetlerde kadına liderlik hakkı vermiştir. Bu tartışılmıştır: kadından "imam" olur mu olmaz mı? Kadın, kadına imamlık eder. Bu, tartışmasız. Kur'an-ı Kerim'de yasak yoksa zaten serbest bırakılmıştır demektir. Halbuki Hz. Peygamber - örnek var elimizde - kadını kendi ev halkının erkeklerine bile imamlık etmekle görevlendirmiştir; müsaade etmek bir yana görevledirmiştir. Bu, kadının diğer erkeklere de imamlık etmesinde bir delil olarak kabul edilebilir mi, edilemez mi, önemli değil. Hiç kimse böyle bir iddianın peşinde değil. Ama Hz. Peygamberin hayatına baktığımız zaman bunları görüyoruz. Miras meselesini alalım. Kadın varislere söz hakkı tanınmıyor. Hz. Aişe buna müdahale etmiştir. Hz. Aişe, kadın haklarını savunma bakımından Peygamberimizin ashabı içinde bir numaralı insandır. Bize çok ilginç örnekler bırakmıştır ve zaten sahabîler arasında bilgisi bakımından ilk beş-altı kişinin içinde yer alan bir insandır. Hz. Peygamberin okur-yazar üç hanımın birisi ve muazzam bir hafıza kudretine malik. Birçok şeyi çok iyi yaklaşım ve tahlil etmiştir. İşte Hz. Aişe buna itiraz ediyor: varislerin oyu söz konusu ise bütün varisler konuşacaktır, onayları alınacaktır. Bir başka örnek: namaz kılan bir kişinin önünden kadın geçerse - veya daha kötüsü: kadın ve siyah köpek geçerse - o kişinin namazı bozulur şeklinde bir hüküm verilmiştir. Hz. Aişe buna da karşı çıkmıştır. Yahut: kadın devlet başkanı olabilir mi, yönetim kademelerinde görev alabilir mi? Bu mesele tartışılmıştır. Halbuki bunun tartışılması bile Kur'an'a aykırıdır. Bütün bu hakları İslamiyet kadına vermiştir. Burada saymadığımız, detaylarına girmediğimiz daha bir çok konu var. Önce de söylemiş olduğum gibi, bir çok konuda olduğu gibi, kadın hakları konusunda da meseleyi doğrudan Kur'an'ın süzgecinden geçirmek lazımdır ve o zaman göreceğiz ki İslam dünyasının tavrı, Kur'an dışı bi tavırdır. Bunun istisnası olabilir, ama genel manzara maalesef böyledir.

Durmuş Hocaoğlu: Sayın hocam, yani siz, İslam'ın mesajının bilahare eski kültürlerin kalıntılarının direnmesi ve devreye girmesiyle dejenere olduğunu söylemek istiyorsunuz. Böyle diyebilir miyiz?

Yaşar Nuri Öztürk: Evet efendim, kesinlikle. Ve üstelik ideal İslam için örnek yok elimizde, yani, şu iyidir diyeceğimiz bir örnek yok. O kadar dejenere edilmiştir ki maalesef, elimizde hiç örnek yoktur. Yeniden Kur'an'a bakmak mecburiyetindeyiz.

Durmuş Hocaoğlu: Sayın Öztürk, şimdi de müsaadenizle, yine günümüzün aktüel konuları arasında bulunan "insan, teknoloji ve çevre ilişkisi"ne, insanın sanayi ve onun getirdiği problemlerle olan ilişkisine söz getirmek istiyorum. Bilindiği üzere, bugünün dünyası, Batı'dan başlayıp bütün dünyaya yayılma istidadı gösteren bir sanayileşme süreci yaşıyor. Hatta Batı dünyası - en azından bir kısmı - bunu da aşarak yeni bir yapılanmaya doğru gitmenin işaretlerini veriyor. Şimdi bu sanayileşme, yeni bir toplum türünü ortaya çıkarıyor, geleneksel toplum yapılarını derinden etkileyerek sarsıyor, onlarda büyük değişikliklere sebebiyet veriyor. Fakat bunun yanında o da daha önceden mevcut olmayan yeni bazı problemler vaz' ediyor, yeni bunalımlar ihdas ediyor. Bu problemleri aşmak için Batı'da muhtelif zamanlarda muhtelif teşebbüsler, denemeler vuku buldu. Bunlardan birisi kapitalizme karşı sosyalizmin ortaya çıkışıdır. Bir başkası, teknolojinin insanlığı bunaltmasına, tahakküme karşı olan Marcusien başkaldırma: özellikle 1960'lı, 70'lı yıllarda kendini açığa vuran, Hippy gençliğin başkaldırısı. Bu başkaldırı muvaffak olamadı ve kapitalist sanayi toplum düzenine mağlup oldu, teslim oldu. Şimdi yeni bir direnme daha gözleniyor: Modern Çevrecilik cereyanları. Temel hareket noktası da aşağı yukarı aynı: sanayi ve onun getirdiği problemlere karşı bir tepki. Aşırı kalabalık şehirler, sürekli olarak kirlenen bir tabii ortam, mekanikleşen bir hayat... Tabiidir ki, sanayi, insanlara büyük nimetler, refah getiriyor ama bu şekilde çözümü pek de kolay olmayan meseleler çıkartıyor. Bunun yanında bilgisayar teknolojisinin getirdiği ve henüz pek o kadar hissedilmeyen bazı sıkıntılar daha var. Problem şu: daha önce yapılan, icad edilen mekanik cihazlar insanın mekanik gücünü yükseltiyordu ve mesela hayvan gücü ehemmiyetsiz bir dereceye iniyordu. Fakat bilgisayar teknolojisi insanın doğrudan-doğruya en yüksek kaabiliyeti olan beyin gücüne müstakbel bir rakip haline geliyor. Tabii, birgün bilgisayarlar insan beyninin yerinin alacaktır demek istemiyorum ama, birçok şeyinin yerini alacağını söyleyebiliriz sanırım. Bir yabancı dergiden hatırlıyorum. Kapağında insan kafası şeklinde bir bilgisayar figürü çizilmiş ve altına majiskül harflerle "birgün bilgisayarlar düşünürse?" şeklinde zehirli bir soru manşet olarak atılmıştı. Bu nuhakkak ki hayli fantastik bir vehim. Bir vehim ama, istikbale dair bazı endişeleri işaret ediyor. Yani bir bakıma, adeta insanın varlık yapısı tehdit altında gibi gözüküyor. Şimdi, sizden bütün bunlar hakkındaki görüşlerinizi rica ediyorum.

Yaşar Nuri Öztürk: Sayın Hocaoğlu; insan tabiatı, kendisinin hegemonyasına verilmiş, tahribine hudutsuz şekilde açılmış bir mekan gibi telakki etti. Hatası burada idi. Tabiat insana verilmiştir, evet Kur'anı Kerim bunu ifade ediyor, ama emaneten verilmiştir. İnsanın, tabiatı tahrip etme hakkı yoktur. İnsan tabiatı, bir emaneti koruma hassasiyeti içerisinde korumak zorundadır. Aksi takdire emanete hıyanet etmiş duruma düşer ve bundan dolayı da yargılanır. Maalesef insanoğlu bu tabiat emanetine hıyanet etmiştir ve bugün sanık sandalyesindedir. Bütün varlıklar bu konuda yaratıcı indinde insanoğlundan şikayetçidir. Kur'an-ı Kerim'de "sınaat" tabiri geçer ve onun fiil şekilleri kullanılır. Kur'an, sınaatın, yani bugünkü tabirle teknolojinin yozlaştırılması, hırslara ve doymazlıklara alet edilmesiyle insanın mutsuzlaşacağını bereketinin ve huzurunun kaçacağını mucizevî üslubu içerisinde, ilginç ifadelerle göstermiştir. Ben, "Kur'an'ın Temel Kavramları" adlı kitabımda bir "sınaat" maddesi yazdım, orada bu konuyu değerlendirdim. Mutluluğun arkasında şu var: insan, tabiatla sıcak bir diyalog kurmaya çağrılıyor. Hz. Peygamberden bilgiler alrsak; bizden tabiatı bir sevgili gibi kucaklamamızı istiyor. Mesela dağa bakıp, "bu dağ bizi sever, biz de onu severiz" diyor; dikkat ediniz: sevgi gibi bir keyfiyeti dağa maletmiştir. Burada, bu peygamber sözünde, insanın tabiatla bir aşk alakası içerisinde kucaklaşmasının gereğine işaret vardır. "Kıyametin biraz sonra kopacağını bilseniz ve o sırada elinizde bir fidan olsa, onu yine de dikiniz" buyuruyor Resulullah. İnsanoğlu bunun tam tersini yapmıştır; kıyametin hiç de öyle bugünden yarına kopmayacağını bildiği halde, ne varsa tahrip etmiştir. Kur'an açısından meseleye bakıldığında karşılaşılan şey, insanın hırsı, doymazlığı ve şeytanî ihtirasları olmaktadır. O halde tabiatı ıslah etmek, korumak için insanı yeniden inşa etmek lazım. İnsan beklenen noktaya getirilmezse, her şey de onunla birlikte tahrip olur. Tabiat kendi-kendini korur, insanın br çok tahribini tamir eder. Tabiatın bu koruma mekanizması hakkında Hz. Peygamber, "yeryüzünün bir kısmı, bir kısmını temizler" buyuruyor. Ama, insanın aşırı tahripkâr müdahalesi tabiat ana'nın bu koruma mekanizmasını bile bir yerde işe yaramaz hale getirmiştir. Nitekim bugün insan o hale getirmiştir ki bu tahripkârlığını ki, tabiat ozon tabakasında açılan deliği tamir edemez olmuştur. Bakınız, bütün canlılar insandan şikayetçi; tabii, insanın kendisi de şikayetçi. Şimdi iş o noktaya vardığı için canı yanıyor, yani kendisi şikayetçi olmasa diğerleri onun umurunda değil. İşte ekoloji, çevrecilik diye koparılan kıyametin altındaki esas gerçek bu.

Durmuş Hocaoğlu: Yani, bir anlamda insanın nefesi tıkanmış halde. Sanırım böyle özetleyebiliriz.

Yaşar Nuri Öztürk: Evet aynen öyle: insanın nefesi tıkanmıştır. İnsanın bunalımının temelinde şu var: insanoğlu ürettiği birtakım mekanik imkanları kendisine hizmet etsin diye üretirken bu defa, kendisi onların hizmetine girme noktasına gelmeye başladı. İnsanlık, kendi ürettiklerinin güdümüne girmeye başladı. İnsanın iç-dünyası boşaldı. İnsan, dış-dünyaya hakim olmak için o dünyada fetihlere girişti, fakat zaman bize gösteriyor ki insanın iç-dünyasındaki fetihleri de mutlaka gerçekleştirmek lazım. Alexis Carrel seneler öncesinden dikkatleri çekti: "bizim bu medeniyetimiz, batı medeniyeti, çökme noktasına gelmiştir." Sebep ise, insana ilişkin bilgilerin eşyaya ilişkin bilgilerin gerisinde kalmış olmasıdır. Bu dengenin kurulması lazımdır. Doğu'nun batışının sebebi, bu dengenin "ruh" adına bozulması, tamamen iç dünyaya konsantre olunarak dış-dünya ihmal edilmiştir. Şimdi ise, tam tersine: göklerde koloniler kuran insanoğlu kendisinden habersiz bulunuyor. İşte, bilgisayarın saltanatının arkasında da bu var. Ben, bilgisayarın insan beyninin yerine geçeceğine inanmıyorum. İnsandaki kudretleri eşyanın aşması mümkün değildir. Bilgisayar geliştikçe, insanoğlu, yüzde yirmilerini kullandığı beyninin diğer kısımlarını kullanmaya başlayacak ve yine bilgisayarı aşacaktır. Mutlaka aşacaktır, ama olan insanın mutluluğuna, huzuruna oluyor.

Durmuş Hocaoğlu: Sayın hocam, Hippy cereyanı başarısız oldu. Buna mahkûm idi. Neticede sadece bir tepki idi, pek de bilinçli olduğu söylenemeyecek olan ve eleştirilerine karşı tutarlı alternatifler getirmiş olmayan, lümpen olduğu söylenebilecek olan bir tepki. Üstelik, o refah toplumunun nimetlerinden de istifade eden insanlardı bir yerde. Mesela motorsiklete biniyorlardı. Elektro-org çalıyorlardı ve hatta bunların bir kısmı, servetlerinden vazgeçmeyi pek de düşünmeyen zengin aile çocuklarıydı. Aslında zavallı oldukları da söylenebilir. Fakat önemli olan tarafı şu: bizzat Batının insanı, bu batı düzeninde bazı şeylerin yanlışığını bulanık ve müphem de olsa, sezimlemiş oluyor. Günümüzdeki çevrecilik hareketinin altında sanki böyle bir şey var. O da kaybolan bir şeyleri sezinlemiş gibi. Acaba onlar bu süreci durdurmak ya da ona başka bir veche vermek konusunda başarılı olabilirler mi? Sizce bir şansları var mı?

Yaşar Nuri Öztürk: Ümit kesilemez tabii. İnsanoğlu düşüp kalktıkça daha güzel yürümeyi öğrenir. Ben ümidin kesilmesi yönünde bir kanaat sergilemem. Yalnız, insan epeyce çekmek zorundadır. Yani bu o kadar ucuz olmayacaktır. Çünkü insanın ihtirası frenlenmemiştir. O frenlenmedikçe ekoloji edebiyatı yapmakla bir yere varmak mümkün olmaz. İşte Körfez Harbi'nin getirdiği kirlenme ve yıkım. Arkasında, insanın ihtirası var. O halde, insanın iç-dünyasınn imarı lazım.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, anladığım kadarıyla şunu demek istiyorsunuz: insanın ruh ve beden düalizmini dengeye oturtmak, iç ve dış dünyalarını âhenktar kılmak gerekiyor. Halbuki sanayi çağı, yaşadğımız çağ bu dengeyi dış-dünya lehine olmak üzere bozmuştur, bozmaya devam etmektedir.

Yaşar Nuri Öztürk: Evet efendim, kesinlikle öyle. Ekoloji sloganlarının göklere çıktığı şu zamanda hala bozmaya devam ediyor. Bugün dünyanın bu bakımdan en büyük talihsizliği silahlanmadır. Silahsızlanma edebiyatının fazla süreceğine de ben pek fazla inanmıyorum. İnsanın hırsı frenlenmedikçe bu olmaz. Yalnız bloklar değişecektir, haritalarda değişiklikler olacaktır; fakat o hırs yine kamplarını kuracak, yine zehirler ve panzehirler işlemeye başlayacaktır. İnsanın fıtrat güzelliklerini dışarı çıkaracak imkânları aramak lazım. Bakınız; bir yandan Berlin Duvarı yıkılıyor, fakat diğer yandan yeni kamplaşmalara vücut veriliyor ve sürekli kan akıyor. Komünizm çöktü, ama kim çıkıp garanti verecektir ki Rusya şimdi de Ortodoksluğu bayrak yaparak dünyayı rahatsız etmeyecektir. Adamlar bir takım ülkelere silah satıyorlar, o silahlar patlayıp da kendilerini de rahatsız edecek bir raddeye ulaşınca bir araya toplanıp adamın tepesine çökerek o silahları susturmak için mukabil silahlar kullanıyorlar. Silah üretenlerin kasaları sürekli doluyor; ama şu ad altında, ama bu ad altında. Durdurulması gereken işte budur.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, bir de son olarak şu konuya gelmek istiyorum: Günümüzde, Türkiye'de ve genel olarak İslam dünyasında, insan haklarının durumu, bunların olması gereken konumda bulunup-bulunmadıkları hakkında neler söylemek istersiniz?

Yaşar Nuri Öztürk: Türkiye'de ve İslam dünyasında insan ve hakları. Türkiye'yi ele alırsak, herşeylerin pek de kötü olduğunu söyleyemeyiz. Ama, ben şunu söyleyeyim: Kur'an'ın idealindeki insanı esas alırsak, Batı bunun gerisinde. Yani Kur'an'ın insanı çağın ilerisinde. Biz ise bırakınız Kur'an'a paralel veya ona yakın konumda olmayı, Kur'an'ın gerisinde bulunan çağın da gerisinde bulunuyoruz. Biz evvela, bütün insanlığın geldiği noktaya gelmek, ondan sonra da Kur'an'ın ideal seviyesine doğru yükselmek imkanlarını aramak durumundayız. İslam dünyasını ele aldığımızda, Türkiye'nin bütün İslam dünyası içerisinde bu bakımdan en iyi konumda bulunduğunu söyleyebiliriz. Biz insan hakları bakımından belki çağımızın bile önüne geçebiliriz, örnek olabiliriz. Ama, tabular bizi bırakmıyor. Açık konuşacağım: bizde iki tabu var ve iki yobaz var. Birisi dine fatura edilen tabular, diğeri de dinsizliğe fatura edilen tabular ve bunların yobazları: dinci yobaz ve dinsiz yobaz. İkisinin de üstüne çıkmak ve ötesine geçmek lazım. Tabular niçin yaşıyor denebilir. Tabular yaşıyor, çünkü her iki tarafta da onların yaşamasına bağlanmış tezgahlar vardır. Dinin kurucusu Allah'dır. Kur'an bunu veriyor: dinin Allah'dan başka kurucusu olduğu söylenirse küfre gidilir. Peygamber Efendimiz, İslam'ın kurucusu değil tebliğicisidir. Kurucusu Allah olduğuna göre onun çerçevesini, muhtevasını da Allah verir ve nitekim Kur'an'da vermiştir. Bu dini hurafelerden, asırların önümüze yığdığı bir yığın hezeyandan, bozukluktan, fesattan kurtarmak için doğrudan önümüzdeki en büyük nimet olan Allah'ın kitabına müracaat edelim ki neler kalacaktır, neler dökülecektir görelim. İşte bu ifadeler bazılarını rahatsız ediyor; tabu budur. Dine fatura edilen, devrimciliğe, modernizme, batıcılığa fatura edilen tabuların, hepsinin aşılması gerek. İnsanları hakikatın ölçülerine göre değelendirmeye geçmek icap etmektedir. Halbuki bugün, hakikatı insanları esas alarak değerlendiriyoruz; zaaflarımızdan birisi de budur. Ancak her şeye rağmen, kim ne derse desin, İslam dünyası içeresinde en iyi noktada bulunan yine de biziz. Kur'an'ın idealindeki dünyaya en yakın standart da yine bizde vardır. Kur'an'ın "örtülü putperestlik" olarak tanıttığı "dinde riyakarlık" bizde azdır. Ama bu, herşeyin mükemmel olduğu şeklinde de anlaşılmamalıdır. İnsanımızı daha iyi bir yerlere getirir ve insanımızın beynine ve gönlüne vurulan prangaları, o taburlardan gelen prangaları çözer ve insanımızı yaratıcı hürriyetin riskine biraz daha cesaretle atarsak çok güzel şeyler üretebiliriz, insanlığa çok güzel şeyler verebiliriz. Türkiye'yi bekleyen görevler de bunu böyle icap ettirmektedir. Daha rahat ve serbest konuşan insanlara, konuşmaya başladığı zaman içinden bazı kabullerin nefesini kısmadığı insanlara ihtiyacımız vardır; böyle insanlara sahip olmalıyız.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, siz de zaman-zaman dile getirilen şu kanaate katılıyor musunuz: tarihi süreci içerisinde İslamı en iyi anlayan ve yaşayan toplumlardan birisi biz idik ve...

Yaşar Nuri Öztürk: Birincisi biziz.

Durmuş Hocaoğlu: Bir de, hali hazıra, günümüze baktığımız zaman da, bütün İslam ülkeleri arasında yeterli olabilmenin hayli uzağında olmakla beraber günümüzün dünyasını nisbeten en iyi şekilde kavrayabilen ve belki de yeni çıkış yolları, alternatifler üretebilecek durumda bulunan en iyi konumdaki İslam ülkesi biziz. Söz gelimi hala bir çok İslam ülkesinde ne yazık ki bu çağda hala tebasına söz hakkı vermeyen dokunulmaz kişiler, şefler var.

Yaşar Nuri Öztürk: Bu, "hanedan despotizmi"dir. Krallık, Kur'an'dan bahsedilen bir toplumda olur mu? Siz bunu düşünebiliyor musunuz? Emperyalizm ve sömürgecilikten kurtulan İslam dünyası iç despotimin kahrından, hanedan saltanatından kurtulamıyor. Kur'an'ın mübelliği olan o büyük Peygamber, Veda Hutbesi'nde, "bütün kayzerlikler, kisralıklar ayağımın altındadır" diyor. Türkiye'nin sırtında artık böyle kamburlar yoktur. Yani ülkemiz, kategorik belaların birçoğunu aşmıştır. Şurada-burada detay belalar vardır ve rahat bırakıldığımız takdirde bunları da aşarız. Şunun altını özellikle çiziyorum. Asr-ı Saadet - yani Hz. Peygamberin denetiminde geçirilen yıllar- hariç, İslamı tarih içinde en iyi yaşayan kitle biziz, bugün de en iyi yaşayan kitle biziz. Eksiklerimiz, daha önce aldık, elbette var, çok eksiklerimiz var; ama yine de en iyi durumda olan biziz. Dinler tarihi açısından son derece önemli olan bir noktayı burada hatırlatmakta yarar görüyorum: biz İslam'a baskı ile, kılıç ile değil, sevgi yolu ile girdik. İslam'a girdik ve o dünyayı himayemize aldık. Bakınız biz ne Peygamber evladı katletmek ve ne de Peygamber emanetine hıyanet etmek gibi bir suça bulaştık. Tam aksine; onları takdis ettik, yücelttik, asırlarca kanımızla, canımızla hizmet ettik. Bugün hala Mekke'de ecdadımızın yaptığı eserleri görebilirsiniz. Osmanlı'nın Kâbe'ye hizmet olsun diye yaptığı binalar Kâbe'nin damından daha aşağı seviyededir, ama Suutların kendileri için yabancı mimarlara yaptırdıkları sarayların tuvaletleri Kâbe'nin damından yetmiş metre daha yüksek irtifadadır. Osmanlı daha yüksek seviyede bir inşaata güç mü yetiremezdi. Elbette ki hayır! Onu bundan meneden, duyduğu saygı olmuştur. Bu, önemli bir örnektir. Başka bir misal vereyim: bizim bugün tartıştığımız şeylerin onda biri bir çok İslam ülkesinde tartışılmıyor. Yani bir çok bakımlardan hayli boyut farkına sahibiz. Ama her boyutun kemal mertebesi vardır, bizim sıkıntımız bu. Ancak bizim tarihi bir misyonumuz, devraldığımız bir mirasımız vardır. Bunları bilmek zorundayız. Eğer İslam dünyasının kader ufkunda Kur'an istikametinde bir aydınlık bekleniyorsa - ki bekleniyor, bekliyoruz - onun da parıldama noktası, şafak çizgisi bu ülkedir. Ben öyle inanıyorum.

Durmuş Hocaoğlu: Sayın hocam, bize ayırdığınız vaktiniz ve yorumlarınız için çok teşekkür ederim.

Yaşar Nuri Öztürk: Ben teşekkür ederim, sayın Hocaoğlu.