Sinan Demirtürk: Dünyada ve Türkiye'de Milliyetçiliğin tarihi ve teorik gelişimiyle ilgili kısa bir mâlûmat verir misiniz?

Durmuş Hocaoğlu: Milliyetçilikle ilgili teorik çalışmalar 1970'li yıllardan itibaren yoğunlaşmaya başlamış, 1980'den sonra ise daha da artmıştır. Bu çalışmaların büyük çoğunluğu milliyetçiliğin, modernite ve sanayi devriminin bir sonucu olarak ortaya çıktığı tezini savunmaktadırlar. Ancak, fikrimce, bu noktada ciddî bir hatâ işlenmektedir; burada "yeni" olan esas îtibariyle O'nun bir "isim" altında manifeste edilmesi ve ikinci olarak da, modernite ve sanayi' devriminin milliyetçiliği farklı bir formasyona kavuşturmuş olmasıdır.

Batı literatüründe ilk defa 1798'de ve bir tek yerde zikredilen Milliyetçilik (Nationalism) terimi, 1830'da Guiseppo Mazzini ile birlikte yerleşmeye başlamış ve git-gide daha yoğunlukla kullanılır olmuştur. Ancak, O'nun bir isim sâhibi olmadan önceki zaman diliminde bir cisim olarak da var-olmadığı fikrine varmak, "isim" (nomen) ile "varlık" (nomos) arasında paralojik bir ilişki kuran dejenere bir nominalizm anlayışından başkası değildir. Böyle bir dejenere nominalizmi prensip olarak kabûl etmek, meselâ "medeniyet" (civilization) teriminin îcâdından önce "medeniyet"in, "kültür" teriminin îcâdından önce "kültür"ün v.b. mevcut olmadığı gibi absürd sonuçlar sonuçlar hâsıl eder; hâlbuki, medeniyet de, kültür de bu terimlerden önceleri var idi. Modern Milliyetçilikler çağından önce, yâni milliyetçiliğin bugün bilinen şekliyle bir isim olarak mevcut olmadığı devirlerdeki ve birçok literatürde "Primordiyal (İlksel) Milliyetçilik" olarak anılan ilk milliyetçilikler ve meselâ kendisiyle yaşıt olduğu söylenebilecek Kozmopolitanizm ile birlikte ilk olarak görüldüğü M.Ö. III. binli yıllardaki primordiyal milliyetçilik(ler) ile modern milliyetçilikler arasındaki fark esas olarak öze ve mâhiyete değil, dereceye tekabül eder. Nitekim, söz gelimi, milliyetçilik diye bir terimin hiç bilinmediği, tedâvülde hiç görülmediği ve bugünkü anlamında bir millet oluşumundan söz edilmesi imkânsız pek müşkil veya imkânsız olan bir çağda filozof Eflâtun'un veya Aristo'nun, yâhut "milliyetçilik" diye bir terim kullanmayan Hegel veya Herder'in eserlerindeki ya da Kültekin Kitâbesi'ndeki vatan ve millet anlayışı ile modern çağların taşkın bir milliyetçilik manifestosu arasında öze tekabül eden bir fark görüldüğü söylenemez.

Sanâyi döneminden îtibaren ortaya çıkan milliyetçiliklerle öncesinde var olan milliyetçilikler arasındaki en önemli fark, sanayi döneminde milliyetçiliklerin, kendisini özellikle Ulus-Devlet olarak ortaya koyması ile tecellî etmektedir. Bizim literatürümüzde sıklıkla yapılan bir yanlışlığa karşılık, eş anlamlı sanıldığı Millî Devlet'ten farklı olan ve daha sahih şekli Millet-Devlet olması gerektiği hâlde Türkçe'de "Nation-State"in mukabili olarak "Ulus-Devlet" şeklinde yerleşmiş bir terimle ifâde edilen "modern" devlet anlayışı ile özdeşleşen bu milliyetçilik, daha ziyâde her milletin bağımsız bir devlete sahip olmasını ve milletin de kültür ve soy asabiyesi bakımından mümkün olduğunca homojen olmasını öngören bir milliyetçilik türüdür. Ne var ki, Millet kavramının da her kavram gibi zaman içerisindeki yolculuğunda mâruz kaldığı değişmeler, Milliyetçilik kavramında da değişmelere yol açmıştır. Bu bakımdan, Millet ve Milliyetçilik kavramlarının günümüzdeki anlam ve içeriklerine bakarak geçmiş hakkında hüküm vermek, bugünkü yargıları düne taşımak gibi bir yanlışlığı da berâberinde getirecektir.

Türk milliyetçiliği de, bütün milliyetçilikler gibi yeni bir olgu değildir; zaman içerisinde değişmelere maruz kalarak günümüze intikal etmiştir ve elbette bizzat değişmenin kendisi demek olan Zaman ve Tarih var olduğu müddetçe de bu değişmeler de var olmaya devam edecektir.

Bu arada çok kısaca dile getirmeyi gerekli gördüğüm bir husus da, Türk Milliyetçiliği'nin modern zamanlardaki doğuş ve tekâmül seyri ile Batılı milliyetçilikler arasındaki ciddî farklardır. Bir kere, sanâyi toplumlarında ortaya çıkan milliyetçiliklerin bir kısmı bir "millî ruh" (volkgeist) etrafında millî birlik te'sis etmeye ve bir devlet inşâ etmeye (meselâ Alman ve İtalyan milliyetçilikleri); birkısmı, devlet eliyle bir millet ve milliyetçilik inşâ etmeye yönelmiştir (meselâ Amerikan Devleti'nin bir Amerikan milleti ve milliyetçiliği yaratması); bunun yanında, Yunanistan örneğinde olduğu gibi, tamâmiyle Batı'nın patronajında ve kültür temelleri üzerinde sun' ile ihdas edilen devletler ve milliyetçilikler vardır; kezâ, Osmanlı Mülkü'nden koparılan diğer Balkan topraklarındaki ve hâlâ büyük nisbette siyâsî kabîlecilik seviyesini pek de aşabilmiş olduğu söylenemeyecek olan Arap ülkelerindeki milliyetçilikler bu örneğe dâhil edilebilir. Bunlara karşılık, Türk Milliyetçiliği, her taraftan saldıran yırtıcı çakalların dişlediği ihtiyar arslan Osmanlı Devlet-i Aliyyesi'nin kurtarılması hedefine, yâni "bir devlet kurmaya" değil, "bir devlet kurtarmaya" müteveccîhen; İttihâd-ı Anâsır ve İttihâd-ı İslâm gibi teşebbüslerin hazîn bir şekilde akamete uğraması netîcesinde tek istinadgâh olarak, Devlet'in kurucusu ve koruyucusu, aslî unsûru, yâni "omurgası" olarak Türk'ten başkasının kalmadığının kanlı tecrübelerle öğrenilmesiyle vâsıl olunmuş tabiî bir sonuç olarak ortaya çıkmıştır. Yâni, bir sanâyi' tecrübesinin mahsûlü olmadığı için aslında teknik olarak "modern" olmayan modern çağ Türk Milliyetçiliği, Türklerin kendi tebaasının milliyetçiliklerine nazaran daha genç, daha geç ve ayrılıkçı ve devlet yıkıcı hareketlerden beslendiği için de reaktif ve kırılgan bir milliyetçilik olarak zuhur etmiştir.

S. Demirtürk: Türkiye Cumhuriyeti Devleti'ni kuran etkin bir güç olarak Türk milliyetçiliği anlayışıyla bugünkü Türk milliyetçiliğini mukayeseli bir değerlendirmeye tabi tutar mısınız?

D. Hocaoğlu: Millî Mücâdele'yi gerçekleştiren rûhî ve fikrî kaynak, hiç kuşkusuz Türk Milliyetçiliği'dir. Osmanlı Devleti'nde İttihad-ı Anasır ve İttihad-ı İslâm fikirlerinin iflâs etmesiyle birlikte yeni Türk devletinin kurulması aşamasında Türk milliyetçiliği fikri etkin bir rol oynamıştır. Her ne kadar Millî Mücâdele esnâsında güçlü ve baskın bir "milliyetçilik" kavramının mevcûdiyetinin söz edilemese de, Kuvây-ı Milliye, Hâkimiyet-i Milliye, İrâde-i Milliye gibi kavramlarla ortaya konan anlayış ve tavır, Türk Milliyetçiliği'nin ta kendisidir. Bu dönemde milliyetçiliğin kavramsal seviyede ortalarda pek görünmemesi, henüz bu kavramın bir avuç aydının zihniyet çeperlerinin ötesinde bütün toplumu yeterince kapsayıcı bir mâhiyet kazanmamasındandır. Anthony Smith milliyetçiliğin devlete değil değil millete âit olduğunu ileri sürmektedir ama, Türk Milliyetçiliği ve daha birçok örneklerinde de görülebildiği gibi, milliyetçilik(ler), birçok yerde devlet öncülüğünde inşâ ve tekâmül ettirilebilmektedir. Nitekim Cumhuriyet'in ilk yıllarından itibaren Türk Devleti'nin, sistematik olarak, Osmanlı döneminde devlet eliyle isimsiz olarak başlatılan ve 19. asırdan îtibaren ise sivil ve kültürel alanda alt-yapısı belirli bir seviyeye ulaştırılmış bulunan Türk milliyetçiliğini, deklare edilmiş bir tarzda devlet eliyle ve devlet imkânları kullanılarak ve bir anlamda bir resmî doktrin şeklinde yeni baştan inşâ etmeye başladığını görmekteyiz.

Cumhuriyet döneminde Türk milliyetçiliği, aynı zamanda dünyadaki bir takım fikrî, ideolojik ve politik gelişmelerden etkilenerek farklı şartlarda zaman-zaman değişebilen bir gelişim seyri izlemiştir. Atatürk'ün ölümünden sonra 1938-1950 arasında devlet nezdindeki ağırlığını ve îtibarlı mevkıini tedrîcen kaybeden Türk milliyetçiliği, 1944 olayları ile birlikte devlet dışında sivil alana kaymış; 1950'li yıllardan itibaren ise entelektüel kimliği öne çıkan bir milliyetçilik anlayışı kendisini göstermiştir. Bu konuya, önemli araştırmalarıyla katkı sağlayan Nurettin Topçu ve Osman Turan'ın adlarını zikrederek örnek vermek gerekmektedir.

1980 akabinde değişmeye başlayan ve Soğuk-Savaş sonrası'nda en radikal şekline ulaşan dünya şartlarına paralel olarak ve hassaten Türkiye Devleti'nin bizzat devlet eliyle tasfiyesi demek olan AB üyesi olmanın patolojik bir hezeyana dönüşmesi ile birlikte Türkiye'de Türk Milliyetçiliği bizzat Türkiye Devleti tarafından adı açıklanmamış bir hasım hâline getirilmiştir. Günümüzde, artık AB'ye giren her ülke gibi Türkiye'nin de hâkimiyetini kademeler halinde terkedeceği "Tek Avrupa Devleti", Churchill'in 1946'da gösterdiği hedef ile "Avrupa Birleşik Devletleri" ve Küreselleşme etrafındaki tartışmalar, bizzat Devlet'in kozmopolitan bir kimlik kazanmasına yol açmıştır ki bu şartlar muvâcehesinde, Türk Milliyetçiliği'nin bir tehdit olarak algılanmasını da tabiî bir gelişme olarak kabûl etmek gerektir.

Hâsılı: Bugün Türk Milliyetçiliği entellektüel, siyasî ve sosyal problemleriyle çok zayıf ve tarihinin en kritik konumlarından birisinde bulunmaktadır ve meselâ Millî Mücâdele'yi başarıya ulaştıran ve Türkiye Cumhuriyeti'ni kuran irâdenin çok gerisindedir.

S. Demirtürk: Dünya'daki önemli jeopolitik ve sosyal dönüşümlerin Türk milliyetçileri tarafından yakından takip edildiğini ve bunlarla ilgili hazırlıkları yeterli buluyor musunuz?

D. Hocaoğlu: Keşke, tam bir güvenle "evet" diyebilseydim; ama, maalesef ve maatteessüf, "hayır"! Milliyetçi câmiada bu konulardaki çalışmalar, üzülerek belirtmek isterim ki, kıt imkânlarla yürütülmeye çalışılan şahsî ve ferdî çabaların ötesine geçememiş ve sistematik bir nitelik kazanamamış olduğu gibi büyük kısmı da teknik mânâda felsefî olduğu söylenebilecek entellektüel bir seviyeyi yakalayamamış ve Türk Milliyetçiliği çok önemli problem alanlarına ilişkin kavramları yeterince kritik etmekte ve dünya gelişmelerinin dikkatle tâkip etmekte göz doldurucu bir başarıyı yakalamaya muvaffak olamamıştır.

S. Demirtürk: Küreselleşme sürecinin milli kültürler, milli devlet, milliyetçilikler üzerindeki etkilerinden bahseder misiniz?

D. Hocaoğlu: Milliyetçiliğe dışarıdan yönelen tehditleri kabaca iki başlık altına toplayabiliriz: Menfaat alanları kesişen ve bâhusus "saldırgan" olan "diğer milliyetçilikler" ve O'nu yokedilmesi gereken bir hasım telâkkî eden, küresel çapta yayılma emeli olan, vatan ve devlet kavramlarını reddeden bütün küresel kozmopolitan ideolojiler. Bu gibi kozmopolitan ideolojilerin günümüz için en elle tutulur şekli olan Küreselleşme ve özellikle Saldırgan Küreselleşme, Milliyetçilik'e dıştan gelen tehditlerin en başında gelmektedir. Ne var ki burada iki husûsa dikkat çekmek gerekmektedir: Bir defa, nihâi hedefi bir "dünya devleti" olan Mutlak ve Total Küreselleşme, bütün milletleri bir tek millete indirgemeyi de hedeflediği için aynı zamanda "Dünya Milliyetçiliği" veya "Pan-Milliyetçilik" gibi adlarla da anılmakta ve en büyük, en kapsamlı, en total milliyetçilik olarak da yorumlanmaktadır. İkincisi, Milliyetçilik(ler) ile Küreselleşme arasında yatay geçişmeler de vardır. Söz gelimi, bugünkü küreselleşmenin bir ayağı olan ve kültür ve ekonomi yanında silah gücünü de kullanarak bir Amerikan İmparatorluğu hedefine yönelen küreselleşmenin itici motor gücü, Amerikan Milliyetçiliği'dir. Küreselleşme'nin yine bir başka ayağı olan Avrupa Birliği ise, AB üyesi ülkelerinin tarihte oluşmuş bulunan yapılarını değiştirerek, ilk defa Edmund Husserl tarafından zikredilen "Avrupa İnsanı" modeli üzerine kurulu bir "Avrupa Milleti ve Milliyetçiliği" inşâına yönelmiş elitist ve aynı zamanda jakoben karakterler de taşıyan bir projedir.

Bugünkü küreselleşmenin ilk örnekleri de, tıpkı Milliyetçilik gibi M.Ö. III. Bin'e kadar geri götürülebilir; Stoacılar ve Anarşistler ile Firavun Tutmosis arasında öz îtibariyle pek derin fark yoktur. Fakat konuyu ilk defa kapsamlı bir şekilde ele alan Marksizm olmuştur. Marx ve Engels, Manifesto'da, millî olan herşeyin, tarihî zarûretin gereği olarak, insanlığın nihâî safhası olan Evrensel Komünizm için geçilmesi şart olan ara safhalara âit değerler olduğunu ve bu sebeple, Proleterya için "millîlik" ve "vatan" gibi kavramların, nihâî hedef için geçilmesi zorunlu olan muvakkat aşamalardan başka bir mânâ ve kıymet taşımadıklarını belirtmişler ve "işçilerin vatanı olmadığı"nı ileri sürmüşlerdir.

Günümüzde küreselleşmenin almış olduğu "Amerikan hegemonyası" karakteri, bir tür Amerikan Cihan Hâkimiyeti Mefkûresi"ne dönüşmüş bulunmaktadır. ABD'nin gizlemeye dahi pek lüzum görmediği bu kaba tavrını, Clinton döneminde Devlet Sekreteri olan Strobe Talbot, Time dergisinin 20 Temmuz 1992 tarihli nüshasında şu ifâdelerle gayet net ve vâzıh bir sûrette vaz' etmektedir:

"Önümüzdeki yüzyılda bilinen şekliyle milletler tedâvülden kalkacak ve bütün devletler bir tek, küresel bir otoriteyi idrâk edeceklerdir. Millî hâkimiyet artık bundan böyle büyük bir fikir olmaktan çıkacaktır."

Bu sebeple, ben, bütün dünyanın Stoacılar gibi bir tek devlete ve bir tek millete dönüşmesini muhâl bir tasavvur olarak telakkî ediyor ve aslında, Küreselleşme'nin, diğer bütün milletlere ve milliyetçilere can düşmanı olan, daha da azmanlaşmış ve saldırganlaşmış bir "yeni ve hiper milliyetçilik çağı" olarak yorumlanabileceğini ve yaratacağı etkilerinden birisinin de yeni bir milliyetçilik akımını tetiklemek olacağını; bu şartlar muvâcehesinde ise, yeni ve daha mütekâmil bir milliyetçilik akımının doğmasını gerekli addetmekteyim ve dahası, bu konuda Biz Türkler'in önderlik edebilecek potansiyellerimiz olduğuna da inanmaktayım.

S. Demirtürk: Türk milliyetçiliği hareketinin bugün karşı karşıya olduğu teorik problemleri izah eder misiniz?

D. Hocaoğlu: Demokrasi Problemi; Kadın Problemi; Feminizm, Ahlâk Problemi, Ailenin Çöküşü, Uyuşturucu, Çevrecilik, İnsan Hakları, İşkence, Gelir Dağılımı, Hukuk Devleti, Etnikçilik, Etnik Milliyetçilik veya "Sub-Nationalism" de denen Mikro-Milliyetçilik; Yerlilik, Yerellik, Yeni Osmanlılık, Anayasal Vatandaşlık; Küreselleşme (Globalization), Türkçe'ye garip bir şekilde "Küyelleşme" olarak da çevrilen "Glocalization"; Türkiyelilik, Kozmopolitanizm, Alevîlik, Alevîcilik, Türk Müslümanlığı; bilhassa "Milliyetçilik Teorileri", Ulus-Devlet, Hiper-Ulus Devlet, Türkiye'de ve Dünya'da Din-Devlet İlişkileri; Laisite, Laisizm, Sekülerite, Sekülerizm...

Şu cümlemi aynen aktarıyorum:

"Ve bir dev mesele: "Devlet"! Belki de bütün meselelerin düğüm noktasında bütün haşmeti ve heybetiyle "devlet" oturmakta, Türkiye çok ciddî bir "devlet problemi" yaşıyor; ama biz, uğruna baş koyduğumuz "Devlet"i tartışmıyoruz. Bu ne kadar derin bir hâb-ı gaflettir?"

Ve kezâlik: Bir "Avrupa Birleşik Devletleri" hedefine açıkça yönelmiş bulunan Avrupa Birliği konusunda Türk milliyetçilerinin, teorik olduğu söylenebilecek tezleri nelerdir?

Hiç olmazsa şunu dahi farketmek belki iyi bir başlangıç için fayda sağlayabilir: Türkiye'de "milliyetçilik" konusundaki en zayıf yayınlar bizzat milliyetçi câmiadadır; konuşmamızın en başında da söylediğim gibi bütün dünyada git-gide yoğunlaşan milliyetçilik üzerine teorik çalışmaların kaçını milliyetçiler Türkçe'ye çevirip yayınladı?

Şu hâlde şu noktaya geldiğimizi söyleyebilirim: Türk Milliyetçiliği, çok samimî ve fedâkâr; ama, hâlâ bulûğ çağını aşmak, reşit olmak, rüşdünü isbat etmek konusunda sistematik problemleri olan, tepkici ve naif bir miliyetçilik olmaya devam etmektedir.