Durmuş Hocaoğlu: Efendim, önce genel çerçevede "insan" hakkında neler söylemek istersiniz? Burada "insan" ibaresini hem bir kavram olarak insan, hem bir fert, birey olarak insan ve hem de sosyal bir varlık olarak insan anlamlarında kullanmak istediğimi belirtmeliyim.

Mehmet Ali Aybar: Efendim, hemen söyleyeyim ki böyle bir kavramla işe başlamak zor. Gerçi ayırıyorsunuz "toplum içinde insan", "sınıf içinde insan" şeklinde ama, insanın böyle soyutlanarak incelenmesine pek taraftar değilim. Elbette ki bir yanıyla doğru; bir "insanlar topluluğu"yuz biz. Ama, insanlar topluluğu olmak, bu topluluk içindeki insanların farklı yaşamalarını, farklı geçim şartları içinde öbürlerini çökertmelerini ortadan kaldırmıyor. Yani "insan" kavramı belki de bizi bir bakıma aldatıyor. "İnsan hakları" diyoruz ve bunları sıralıyoruz: eşitlik, özgürlük, örgütlenme hakkı vesaire gibi. Ama, uygulamaya geldiğimiz zaman bazı engellerle karşı karşıya kalıyoruz. Bu engeller, hiç kuşkusuz, çağdaş toplumlarda sermaye'nin hakimiyetinden kaynaklanıyor. Çünkü, sermaye varlığını sürdürmek için mutlaka emekçilerin ürettikleri artı-değerelere el koyma hakkını kendinde görüyor. Ve toplum buna göre örgütlenmiş bulunuyor. Fransız Devrimi bu hakları hukuksal açıdan sıralamış, kaleme almış ve insandan ayrılmayacak bir takım özgürlüklerin toplum içinde rahat yaşanması için, özgürce yaşanması için bir takım hakların çiğnenmez olduğunu kabul etmiş, ilan etmiş. Ama o toplumlar, Batı'daki bu büyük aşamayı gerçekleştirmiş olan toplumlar, aynı zamanda başka insanları sömürmeyi, onları insandan saymamayı da adet edinmişlerdir. Çünkü sistemleri ancak öyle ayakta durabilmiştir. Ve o sistemin başında olan varlıklı insanlar bu teorileri hem icad etmişler ve hem de ihlal etmişlerdir. Bu, gayet çelişik bir durumdur. Ve, insan hakları konusunda teorileri ortaya atan, kanunları çıkaran uluslar aynı zamanda geri kalmış ulusları sömürmeyi adet edinmişlerdir. Yani varlıklı toplumlar, sermaye sahibi toplumların sermaye sahibi durumunda olan kimseler öyle bir sistem kurmuşlar ki bir tarafıyla kültürel birikimlerin temsilcileri olarak bir takım teoriler ortaya koymuşlar - mesela demokrasi üzerine teoriler, insan hakları üzerine teoriler gibi - bunları savunmuşlar, ama kendi ülkelerinde işçi sınıflarına bu hakları tanımamışlardır. Bu haklar kağıt üstünde kalmışlardır. Mesela bunun br örneği 1871 tarihli Paris Komünü'dür. Paris halkı bu tarihte işçisi, emekçisiyle ayaklanmış. Fransa'da da demokratik bir sistem cari o zaman. Ama o sistemi devirmek için üç ay mücadele etmişler. Sonra da bu işin öncülüğünü yapanlar Paris'te, biliyorsunuz, kurşuna dizilmişler. Ve bugün Paris'te Le Mur de Federe (federelerin duvarı) diye bir mezarlık duvarı vardır, burası onların kurşuna dizildikleri yerdir. Yani, ileri toplumlar, bir takım insanlara hizmet eden yeni nazariyeler ortaya koymuş olan toplumlardır demekle iş bitmiyor. O toplum bir taraftan bu nazariyeleri ortaya koyuyor, bir taraftan da kendi öz çıkarları itibariyle buna karşı duruyor. Gerçekte burada "sınıf" tabirini kullanmak icap eder. Çünkü bu teoriler de belirli bir sınıfa mensup olanlar tarafından ortaya atılmıştır. İnsan Hakları, Fransa'da Büyük İhtilal'de ortaya konmuş ama bunlar bir takım aydın kimser tarafından teori haline getirilmiştir. O toplumun içinde iki ayrı sınıf olduğu hiç kuşku duyulmayacak bir gerçektir. Nitekim, Fransız İhtilalinden uzunca bir süre sonra Paris Komünü olmuş, bu ayaklanmada emekçiler bilinçli olarak, emekçileri sömüren sınıfa karşı başkaldırmışlardır.

Durmuş Hocaoğlu: Sayın Aybar, şimdi bu ikinci sorumda "insan", "özgülük", "hak" ve "sınıf" kavramları arasındaki bağlantıyı sorgulamak istiyorum. Sizin de biraz önce belirttiğiniz gibi Fransız İhtilali dünyaya bir takım kavramlar hediye etti. Bunların arasında en çok kullanılanlardan birisi de "insan hakları" kavramıdır. Gerçi insan ve onunla ilgili kavramların çoğu gibi bu kavram da en eski çağlardan beri hemen bütün dinlerin ve felsefelerin bildiği, ele aldığı en esaslı bir kavramdır. Ancak, onun bu isim altında anılarak somut bir şekilde ortaya konması hemen-hemen Büyük İhtilal ile birlikte omuştur denebilir. Ve yine sizin de temas ettiğiniz gibi bu kavram her ne kadar Fransız İhtilali ile birlikte ve adeta onun temel şiarı gibi ortaya atılmışsa da uygulaması tutarlı bir şekilde yapılamamıştır. Şöyle ki: bir yandan kendi içerisinde bir "iç sömürü" mekanizması çalışmaya başlamıştır. Gerçi bu mekanizmanın çalışmaya başlamasını hemen bu tarihle özdeşleştiremeyiz, ama sözünü ettiğimiz bu tarih "modern çağlar" dediğimiz peryodun adeta bir tür tarih düşmesi olduğu için modern kapitalist sömürünün de bir anlamda tarih düşürmesi olarak kabul edilebilir. Bu tarih, yeni bir toplum olan "sanayi toplumu"nun başlangıcı olmuştur denilebilir. İşte bu suretle ortaya çıkan bu toplum yeni bir sınıfsal yapılanma göstermiş ve ona bağlı olarak içeride, yani ülke dahilinde bu sınıfsal yapılanmaya bağlı olarak bir sömürü mekanizması gelişirken, dışarıya karşı da o ülkenin başka ülkeleri sömürmesi şeklinde bir sömürü mekanizması daha çalışmış ve zamanla ivmelenerek, hızlanarak devam etmiştir. Müşahhas bir örnek vermek gerekirse, şunu gösterebiliriz: Fransa 1789 İhtilali'nden sadece kırk yıl sonra, karşı sahilinde bulunan Cezayir'i, Beyanname'deki "İnsan Hakları"nın bütün insanlar için geçerli olduğunu hatırına getirmeden, bunlar da insandır, bu haklar onların da haklarıdır demeden zor kullanarak istila ve işgal etmekte, orayı bir sömürge haline getirmekte bir mahzur görmemiştir. Şimdi bu genel olarak Batı'nın bir tavrı. Bir yandan, "insan", "hak", "özgürlük" vs. gibi soyut kavramlar ortaya atıp bunların etrafında filozofik fikirler üretmekte ve bir yandan da buna taban-tabana zıt olarak içeride ve dışarıda sistematik bir tarzda korkunç bir sömürü işletilmekte. Bu, sice bir çelişki değil midir?

Mehmet Ali Aybar: Kuşkusuz bir çelişkidir. Emperyalist devletlerin hala sömürgeci bir politika izlemeleri, görmezlikten gelinecek bir olay değildir. Sömürgeciliğe karşı çıkılmalı, sömürgeciliğe nasıl bir düzenlemeyle kesin olarak son verileileceği, bunun için ne gibi düzenlemelerin yapılması gerektiği, bilimsel olarak saptanmalıdır. Ne var ki, bunun kağıt üstünde kalmaması, ancak yeni bir dünya düzeni kurulması ile sağlanır. Sorun emekçilerin ürettikleri mallara başkalarının, yani sermaye sahiplerinin, malın değeri ile kıyaslanamayacak bir ücret karşılığında elkoymaları olayıdır. Sömürüye, sömürgeciliğe son verecek bir düzen kurulmalıdır. Sömürüye son verilmesini amaçlayan, Bilimsel sosyalizmin, yani Marksizmin önemi bundan kaynaklanmaktadır. Ne var ki "üretim araçlarının kamulaştırılması", işçiler, köylüler, emekçiler, fiilen iktidar olmadıkça, sömürüyü sona erdirmez. Sömürünün gerçekten son bulması için işçilerin, köylülerin, emekçilerin iktidara gelmeleri ve ulusal geliri emek esasına göre, bizzat kendilerinin bölüştürmeleri gerekir. Artı-değerin sömürüye dönüşmesi ancak o zaman fiilen önlenmiş olur. Bu anlamda yani sömürüye son veren Ekonomik-Politik bir sistem olarak, Sosyalizm, üç ay süren Paris Komünü hariç, hiç uygulanmamıştır. Kapitalizm, emperyalist bir politika uygulanmasını da zorunlu hale getirerek istilacılığın, sömürgeciliğin de kaynağı oluyor. Yani savaşların, istilacılığın kaynağı...

Oysa Sovyetler Birliği'nin dağılışında sonra, Kapitalist dünya, "Sosyalizm öldü" diye bayram ediyor. Bunlara sormak gerekir: Sömürü ortadan kalktı mı? Sömürü sona ermediğine göre Sosyalizm insanlığın hep gündemindedir.

Dünyada sömürgelerde, yani sömürülen ülkelerde de, baş kaldırmalar başlamıştır, bağımsızlık savaşları başlamıştır. Bu bağımsızlık savaşlarının ilkini Türkiye'nin verdiği de hepimizin iftiharla hatırlayacağı bir meseledir, bir gerçektir. Bu vesileyle bir hatırlatmada bulunmak istiyorum. Mesela 1921'de Atatürk'ün Meclis'te yaptığı konuşmalar var: "Biz zavallı bir halkız. Mahiyetimizi bilelm. Çalışmak sayesinde bir hakkı iktisab ederiz. Çalışmadan sırtüstü yatarak yaşamak isteyenlerin bizim hey'eyt-i içtimaiyemiz içerisinde yeri yoktur, hakkı yoktur" diyor ve Mustafa Kemal devam ediyor, diyor ki: "Bizi mahvetmek isteyen emperyalizmin ve bizi yutmak isteyen kapitalizmin karşısında hey'et-i milliyece mücadele etmek mecburiyetindeyiz." Bu sözler 1921'de Meclis'te söylenmiş sözler. O zaman bazı milletvekilleri çıkıyor ve "efendim, söyleyiniz biz neyiz; kapitalist miyiz, sosyalist miyiz?" diyorlar. Bunun üzerine Mustafa Kemal çıkıyor ve bunları söylüyor. "Biz sosyalistiz" demiyor, ama düşmanın emperyalizm ve kapitalizm olduğunu gayet açık, sarih bir şekilde dile getiriyor. Bu, Mustafa Kemal'in az bilinen ya da bilindiği halde az kullanılan sözlerinden biridir. Çalışmadan sırt-üstü yatmayı reddedip, emeğe en önemli değeri vermesi bakımından tam bir sosyalist tavırdır.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, sohbetin girmiş olduğu bu mecranın devamı babından olmak üzere "insan hakları" ile ilintili olarak şöyle bir konuyu ele almak istiyorum: Bilindiği gibi, Marksist-Leninist teoriden yani Marksizmin Leninist yorumundan farklı olarak ama esasta Marksizmin çerçeveside kalmak üzere, Orta-Asya Türklerinden Sultan Galiyev (Mir Sultan Ali Bek Gayretullah) başka bir teori, başka bir modeli geliştirmişti. Buna göre, sadece kapitalistlerin işçileri sömürmesi, yani bir sosyal sınıfın diğer bir sosyal sınıfı sömürmesi söz konusu değildir; bununla beraber ve bunun yanında zengin milletlerin topyekun fakir milletleri sömürmesi, yani işçisi ve kapitalisti ile birlikte bütün bir ülkenin, bir milletin, başka bir ülkeyi, başka bir milleti sömürmesi vakıası da vardır. Yani, bir bakıma, bir ülkede sömürülen bir sınıf olan işçi dahi başka bir ülke için sömürgeci olmak durumundadır. Bu, haliyle Lenin'in "Emperyalizm teorisi"nden farklı olmaktadır. Öyle sanıyorum ki siz de, biraz önceki ifadelerinizle bu hususta Galiyev'i teyid etmiş oluyorsunuz bir bakıma.

Mehmet Ali Aybar: Efendim, bakınız Lenin'in pek bilinmeyen şöyle bir sözü var: "Kişi diktatörlüğü ile sosyalizm bağdaşmaz değildir!" Kişi diktatörlüğü! Olacak şey değil bu! Bir adam gelecek ve dilediğini yapacak. Ve üstelik, bunun faydalı olduğunu söylüyor. Diyor ki "bir adamın yaptığı işler çoğu kere bir heyetin yaptığı işlerden çok daha yararlı olmuştur". O zaman Lenin, işte bir sapma yapıyor. Şimdi bu konuda Marks'ın şöyle bir saptaması var; 1871 savaşı için yazmış olduğu "Fransa'da iç savaş" isimli kitabında Fransız işçilerini savunur. Eleştirileri de şöyle: "Niye bunu daha ileri götürmediniz? Verailles'a hükümet gelip yerleştiği zaman siz neden Paris'e yüz kilometrelik yolu yürüyüp onu alaşağı etmediniz?" Engels, bu kitaba yazdığı ilginç önsözde şöyle diyor: "Bazı beyler Proleterya Diktatoryası nedir diye soruyorlar. Hemen cevap vereyim: Proleterya Diktatatoryası, Paris Komünüdür." Evet, Paris Komünü, İşçi Diktatatoryası, yani İşçi Demokrasisi'dir. Binaenaleyh, Marks'ın ve Engels'in kafasındaki sosyalizm bir demokrasi düzenidir. Halbuki, Lenin'in Marks'tan bir hayli sonra ortaya attığı teori "Öncüler Teorisi"dir. Yani, bir takım seçkinlerin devrimi yapmasını, yürütmesini öngören bir teoridir bu. Sonra da - demin bahsettiğim gibi - devrim yapıldıktan sonra kendisi de demiştir ki "tek kişi dikatatörlüğü de olur, bu bağdaşmaz değildir." Demek ki sosyalizmde aslında büyük sapma ayrılma, Marksizm'den ayrılma Lenin'le başlar. Şöyle diyebiliriz: Marksizm, Lenin tarafından bir despotizme dönüştürülmüştür. Benzerleri Asya'da, Avrupa'da da görülmüş olan bir despotizmdir bu. Şimdi size o kitabı getireyim, beraber bakalım (Burada Sayın Aybar sözünü ettiği Fransızca kitabı getirdi). Lenin diyor ki: "Merkez Komitesi, çoktan bu hususu aydınlığa çıkarmıştır. Yani, Sovyet Sosyalist Demokrasisi kişisel iktidarla ve diktatörlükle asla çelişmez." Dikkat buyurunuz, demokrasinin asla diktatörlükle çelişmeyeceğini söylüyor. "Ve bazen bir sınıfın iradesi bir diktatör tarafndan gerçekleştirilir. Ve bu diktatör tek başına hey'etlerden daha fazlasını yapar ve daha faydalı olur." (Ve.Lénine, Oeuvres Tome 30, Septembre 1919-Avril 1920; Edition Sociales-Paris; du Progress-Moscow, 1976; sayfa: 488-489). Lenin Usta'nın bu görüşü, "Proleterya Diktatörlüğü" hakkındaki bu görüşü herhangi bir diktatörden, bir sağcı diktatörden, "halkı düşünüyorum" diyen bir diktatörden - Hitler de halkını düşünüyordu - hiç bir farkı yoktur. Bu çok acı bir gerçektir. Ve bu bir tesadüf değildir; bakınız yine bir kaç sayfa sonra tekrar aynı konuya dönüyor: (aynı eser, sayfa: 517) "Diktatörce İktidar ve kişisel yönetim sosyalist demokrasi ile çelişmezdir" Öyle sanıyorum ki bu, "ben Leninistim" diyen arkadaşlarımızın çoğunun bilmediği bir gerçektir. Hiç öyle bir sosyalizm olur mu? Nitekim olmamıştır. İşte, yetmiş sene sonra iflas eden sosyalizm, budur. Yani, kişinin diktatörlüğü ile sosyalizmi kurmak isteyen teşebbüs iflas etmiştir; sosyalizm iflas etmemiştir.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, bu bölümde Marksizm ve insan arasındaki bazı ilişkilerden ve Marksizme yöneltilen eleştirilerden söz açmak istiyorum. Şimdi, Marksimzde bir husus göze çarpmakta, şöyle: Marksizm, bütün ağırlığını topluma, sınıfa veriyor ve bu arada tek-tek kişiler, bireyler adeta ortadan kayboluyor; Marksizm, tek insanı, ferdi göz ardı etmekte; bu suretle Ali, Veli, şu, bu gibi tek-tek kişilerin hakkı, hürriyeti ve hatta bir yerde varlığı dahi o sınıf ve toplum içinde yok oluyor. Sınıfın, toplumun bu kadar aşırı derecede öne çıkartılması ferdi ezen, silen bir durum meydana getiriyor. Bir başka eleştiri de şu: Marksizm, yüzyıl öncesinin çok sert, vahşi kapitalizmine yöneltilmiş bir eleştiri idi, hatta belki biraz geç bile kalmıştı. Ancak o zamandan bu zamana kapitalizm de akıllandı ve kendi içinde bir takım tedbirler aldı. Mesela ilk sosyalist hareketler Avrupa'da kapitalist ülkelerde çıktı. Ama, Avrupa Marks'ın beklediği gibi büyük sınıf ihtilallerine sahne olmadı da bir tür konsensus yoluna gidildi; üç-aşağı, beş-yukarı bir yerlerde anlaşıldı. Şimdi, günümüz Marksistleri o zamanki Marksistlerden yüz-yüzelli yıl sonrası kapitalizm karşısında nasıl bir tavır alıyorlar? Bu hususları lütfen açıklar mısınız?

Mehmet Ali Aybar: Bir kere, Avrupa'da sınıf mücadelelerinin şiddetlendiği dönemlerde, bu evvela, işçi sınıfının, emekçilerin iktidara karşı gelmeleri şeklinde tezahür etmiştir. Nitekim biraz önce bahsetmiş olduğumuz Paris Komünü bunun en canlı örneğidir; bu komün, Marks'ın kafasında canlandırmış olduğu toplumun düzenini yaşamış ve yaşatmıştır. Ama bu, Avrupa'da beklenen meyveleri tam anlamıyla verememiştir. Çünkü kapitalizm, artık emperyalizm safhasına geçmiştir. Sömürge sahibi olarak kendi işçisine de bir takım menfaatler sağlayan bir kapitalizm şeklini almıştır. Artık o vahşi sömürmeler geri kalmış ülkelere kaydırılmış, kapitalistler aynı menfaatleri bu defa geri kalmış ülkelerden sağlamışlardır. Onun için, insanlığın gündeminde sömürü yine yerini korumuş, ama bu sefer ağırlığı Asya'da, Afrika'da, geri kalmış ülkelerde hissedilir olmuştu. Tabii bu arada, elbette, kendi ülkesinde yine işçisini sömürüyor ama artık ona bir takım haklar tanımıştır. Mesela Fransız işçisi gelip burada tatil yapıyor; biz o tatil köylerine gidemiyoruz, o Fransa'dan gelebiliyor. Gerçi şimdi sömürge de kalmadı ama, buna mukabil, ticaret alanında büyük sermayenin ve sanayileşmenin dünyayı sömürme mekanizmaları ihdas etmiş ve bunları işler hale getirmiş olması sayesinde yine kapitalizm o ağırlığını - yani kârını, artı değerini - elde ediyor ve bundan işçisine bazı şeyler, ufak-tefek avantajlar veriyor ve o işçi gelip bizim Antalya'da tatilini yapıyor. Ama sömürü yine devam ediyor, o sömürü bu sefer ağırlığını geri kalmış ülkelerde duyuruyor. Bana öyle geliyor ki, önümüzdeki çağda, ikibinli yıllarda düzenin bu şeklini değiştirmek için bir takım ayaklanmalar olacatır. Bu ayaklanmalar, yani sosyalizme doğru mücadeleler, daha çok geri kalmış ülkelerde yürütülecektir.

Durmuş Hocaoğlu: Sayın Aybar, acaba şöyle bir şeyi diyebilir miyiz: Marksizm artık zaten uygulama olarak dünyada hemen hemen hiç kalmadı, ama istikbal için kendisini esaslı surette bir revizyona çekmek zorundadır. Çünkü, sizin de bahsettiğiniz gibi, kapitalist ülkeler kendi memleketleri dahilinde işçilerine, çalıştıklarına bir takım haklar verdiler ve dolayısıyla da ihtilalci metodların önü kesilmiş oldu. Bunun neticesinde de Marksist teorinin öngörmüş olduğu işçi ve işveren sınıflarının uyuşmaz tezadından kaynaklanacak olan ayaklanma kehaneti de ortadan kalkmış oluyor.

Mehmet Ali Aybar: Aslında bu kalkmıyor, başka bir biçime dönüşüyor.

Durmuş Hocaoğlu: Yani zengin ülkelerle fakir ülkeleri kastediyorsunuz sanırım...

Mehmet Ali Aybar: Şimdi, "büyük", "zengin" veyahut "emperyalist" ülkeler ile geri kalmış halklar arasında olmak üzere, ağırlığı o tarafa kayıyor. Yalnız bu, terar değişebilir. Avrupa'daki, kapitalist ülkelerdeki bu düzen artık bu çarkları çeviremeyecek hale gelirse o zaman ister-istemez kendi işçisini sömürmeye dönecek ve orada da yine böyle bir ihtilalci safhaya geçilebilecektir; böyle bir ihtimali de tamamıyla bertaraf etmeyelim. Şimdiki vaziyette sömürü ağırlıklı olarak geri kalmış ülkelere yönelmiştir ve o geri kalmış ülkeler de bağımsızlık savaşlarına girişiyorlar, bağımsızlıklarını alıyorlar. Ancak onlar da buna bir çare bulmuşlar: Bağımsızlığını alan bu ülkelerde de kapitalist düzene geçiliyor; mesela Fransa'nın eski sömürgelerinde bugün kapitalist düzende devletlerin kurulması gibi... Tabii, böyle bir ayak oyunu da var. Ama ben, kapitalist sömürücü düzenin, bu ayak oyunlarıyla varlığını ilanihaye sürdürebileceğine inanmıyorum, olamaz. Çünkü sömürmesi için sermaye çevrelerinin sömürmekten vazgeçmeleri lazımdır ki o zaman da kapitalizm ortadan kalkacaktır ve ister-istemez sosyalizme geçilmiş olacaktır. Benim gördüğüm, özellikle Sovyetler Birliği'ndeki Leninist düzen çöktükten sonra solda reformist düşünceyi yeniden değerlendirme hamleleri görülecektir. Mutlaka nerelerde hatalar yapıldığı araştırılacaktır. Mutlaka nerelerde ne hatalar yapıldığı araştırılacaktır. Lenin Usta'nın! "tek kişi diktatörlüğü ile olur" dediği sosyalizm görüldü ki, tek kişi diktatörlüğü ile olmuyor! Olmaz! Senin, "olur" dediğin ülkenin sosyalizmi çöktü. Ama bu, sosyalizmin çöküşü değildi, bir diktatörlüktü, kişi diktatörlüğü idi; ne sınıf diktatörlüğü ve ne de öncülerin diktatörlüğü. Gerçi Lenin iktidara geldikten sonra "öncüler"e, yani arkadaşlarına, devlet içinde müstesna yerler verdi, ortaya bir bürokrasi çıktı, ama onlar da yeni bir egemen sınıf oluşturdular. Bugün onlar da çöküyor. Daha doğrusu bir çeşit egemen sınıf oluşturdular. Gerçi akla, "çöktüten sonra siz bunları söylüyorsunuz" şeklinde bir düşünce gelebilir, ama ben bunu şimdi söylüyor değilim. Ben bu konuda iki kitap yazdım. Birisi "Marksizmde Örgüt Sorunu" diğeri de "Neden Sosyalizm". 45 yılında o zamanki Vatan gazetesinde bir dizi yazı yayınladım: Demokrasi üzerine... Hatırlanacağı gibi, biz tek parti rejiminden çok partili düzene, 1945-46 yıllarında geçtik. Savaşta Faşist rejimler, yani Almanya ile İtalya yenilmişlerdi. Ve San Fransisko konferansına demokrasiler çağrılıyordu. Millî Şef İnönü, kendisi gibi Halk Partili olan Celal Bayar'a bir muhalefet partisi kurmasını emretti: Demokrat Parti kuruldu. Kurucuları Halk partili idi. Böylece biz de Demokrasi olduk... Oysa biz faşist Almanya ile andlaşma imzalamış bir ülkeydik. Ve Ceza yasamızda, Faşist İtalya'dan ağırlaştırarak aldığımız ve Sosyalist ve Komünist partilerin kurulmasını yasaklayan maddeler yürürlükteydi. O günlerde Vatan gazetesinde "Gerçek Hürriyet Rejim Yolunda" genel başlığını taşıyan bir yazı dizisi yayınlıyordum. İlk yazının başlığı: "Kağıt Üzerinde Demokrasi" idi. Bizdeki Demokrasinin nasıl bir demokrasi olduğu, daha doğrusu neden demokrasi olmadığı açıklanıyordu. Bu yazı dizisi "Bir Gün Sabah Olursa" yazısı ile noktalanıyordu. Bu son yazıda gerçek demokrasinin ne olduğu açıklanmaya çalışılmıştı. (bkz. M.A. Aybar, Bağımsızlık Demokrasi Sosyalizm, s.29-39, Gerçek Yayımevi)

Aradan yarım yüzyıl geçti. Hala gerçek demokrasi kurulamadı. Komünist Partisi hala yasak. Anayasa Mahkemesi Komünist Partinin yapatılmasını onayladı... Demek ki bizde hala Demokrasi kağıt üstünde.

Durmuş Hocaoğlu: Malesef öyle. Efendim, söz bağımsızlık hareketlerinden açılmışken bir miktar yarım kalmış olan bir konuyu tekrar ele almış olmak istiyorum. Kapitalist ülkeler kendi refahlarını ve aynı zamanda sınıflar arasındaki barışıklığı devam ettirmek için dış sömürüye büyük ihtiyaç duyuyorlar. Refahın, kalkınmanın, huzurun bir yolunu da böyle buluyorlar. Bu durumda, Batının dışındaki ülkelerde, sömürge ülkelerinde meydana gelen bağımsızlık hareketleri Klasik Marksist Şema'nın pek öngördüğü bir durum değil. Klasik Marksist teori, daha ziyade kapitalist ülkelerin kendi içlerindeki sosyal sınıfların mücadeleleri ile uğraşıyor; konusu bu. Bu durumda sosyalizmin yeniden esaslı surette teorik bir yapılanmaya ihtiyacı var mı sizce?

Mehmet Ali Aybar: Hiç kuşkusuz. Olan olayları sosyalist düşünce açısında yeniden değerlendirmek durumundayız. Marks bu işin Avrupa'da olacağını düşünmüş, Lenin Avrupa'nın en ucunda, en az Avrupa'lı müesseselere sahip olan Rusya'da gerçekleştirmiş. İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra da bu sistem Orta-Avrupa'da yayılmış; Asya'da Çin'e, Kuzey Kore'ye gitmiş, Amerkia'da Küba vesaire. Binaenaleyh bu sistemin, yeni bir sömürü ilişkisi göz önünde tutularak yeniden değerlendirmesi, yapılanması icap ediyor. O da şu: sömürü ilişkisi, gelişmiş kapitalist ülkelerle gelişmemiş ülkeler arasında. Gelişmiş ülkelerdeki millî gelirin büyük kısmını da gelişmemiş ülkelerle kurulan münasebetlerden elde edilen artı değerler oluşturmaya başlamış. Şimdi; tabii böyle bir vaziyette, sosyalizmin bu dünya çapındaki sömürü ilişkileri muvacehesinde yeniden teorisiyle, politikasıyla, herşeyiyle değerlendirilmesi icap ediyor.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, burada sormak ihtiyacını duyduğum bir soru var. Bu soruya, bu konudaki geniş tecrübeleriniz dolayısıyla en rahat cevap verebilecek bir kişisiniz. Biraz önce bir Marksist dünya coğrafyası çizdiniz. Sanayileşmemiş Rusya dediniz, Çin dediniz, Küba, Orta-Avrupa ülkeleri dediniz. Şimdi, bu coğrafyadan ilginç bir tablo ortaya çıkıyor: sanayileşmiş ülkelerin hiçbirisinde Marksist sosyalizm muvaffak olamadı. O ülkelerde, yani kapitalist dünyada ihtilalle iktidara gelemedi. Ancak, kapitalizm üzerinde tabiidir ki çok büyük bir etkisi oldu. Eğer Marksizm ve hatta en genel anlamda sosyalizm olmayasdı, kapitalist ülkelerin çehreleri çok daha farklı olacaktı. Yani, siyasi iktidarı elde edememekle beraber, yaptıkları etki, kapitalizmin yapısında önemli değişikliklere yol açmıştır. Fakat, ABD gibi Batı Avrupa gibi sanayileşmiş ülkelerde, iktidara gelemedi. Bu arada, mesela bir Almanya kadar olmasa dahi sanayileşmiş olan Çekoslovakya gibi ülkelerde iktidara gelse dahi bir müddet sonra uzaklaşmak zorunda kaldı. Başlangıçta sanayii zayıf olan, ancak zamanla bunu tamamlayan Rusya'da da çöktü. Acaba buradan şöyle bir sonuca gidebilir miyiz? Sanayileşmenin başlangıcı ne şekilde olursa olsun, ister kapitalist ülkelerdeki gibi bir sermaye terakümü ile, isterse SSCB'de olduğu gibi devlet tekelindeki plancılıkla belirli bir safhaya gelince adeta irade dışı olarak, demokratlaşmayı zorunlu hale getiriyor. Hatta bunu bir ölçüde Marksist terminoloi içinde açıklamak da mümkün görünüyor. Sanayileşme belirli bir kantitatif, yani niceliksel seviyeye ulaşınca diyalektik bir tarzda kalitatif bir dönüşüm hasıl oluyor. Yani, sanayileşmenin başlangıcı nasıl ve ne şekilde olursa olsun, kemmiyet itibariyle belirli bir değere ulaşınca bunun neticesinde demokrasi karşımıza çıkıyor. Konuya bu açıdan baktığımızda, şimdiki durumda Marksizmi devam ettiren-ki halis bir Marksizm olduğu katiyen söylenemez-Küba gibi, Kıt'a Çini gibi ülkelerde sanayileşme tamamlanacak olduğu, en azından eski SSCB düzeyine çıktığı takdirde bu sözde Marksist diktatörlüklerin akıbetini nasıl görüyorsunuz? Ve buna bağlı olarak şunu sormak istiyorum: Sanayileşmiş ve sanayileşecek toplumlar için Marksizmin söyleyeceği neler olacaktır.

Mehmet Ali Aybar: Bu analizi yaparken, Batı Avrupa'da kapitalist sınıfın nelerden yararlandığını gözden kaçırmamak lazımdır. Batı Avrupa'daki ülkeler, kapitalist ülkeler emperyalisttir. Her birisinin sömürgeleri vardı. Şimdi onlar bağımsızlıklarını aldılar ama yine ilişkiler devam ediyor. O eski sömürgecilerin başlarındakiler bu ülkelerle ilişkilerini devam ettiriyorlar. Cezayir'in Fransa ile ilişkisini devam ettirmesi gibi. Demek ki Avrupa'daki kapitalizm elverişli koşullar içinde gelişti. Yani, kendi işçisini giderek az sömürürken dış ülkelerin halklarını sömürmek suretiyle büyük kazançlar temin edebildi. Bu sistem acaba devam edebilir mi? Bana öyle geliyor ki bu sistem ölüme mahkumdur. Çünkü, az gelişmiş ülkelerin halkları da uyanıyorlar, onlar da örgütleniyorlar. Ve sömürgeciler, o ülkelerin egemen sınıflarıyla kurmuş oldukları ittifakları sürdüremez hale geleceklerdir. Çünkü o geri kalmış ülkelerin işçi sınıfları, emekçi sınıfları bu mücadeleyi yapmak mecburiyetinde kalacaklardır. Bugün artık teknoloji sayesinde insanlar bütün dünyadan haberdar olabiliyorlar. Geri kalmış bir ülkenin emekçisi kendi haliyle mukayese edince elbette ki bundan yüz sene öncekine göre çok daha hızlı bir şekilde bilinçlenecektir. Bunun karşısında, bu geri kalmış ülkelerde, bir takım yerel anti-demokrat, faşist iktidarlar egemenliklerini sürdüreceklerdir. Ama ne zaman kadar? İşçiler, emekçiler, hep "bizi sömürsünler" diyecekler midir? Yoksa kendi yaşayışlarını diğer ülkelerle kıyaslayıp "biz aramızda el-ele verelim, bir parti kuralım, hem kendi burjuvazimize ve hem de gelişmiş ülkelerin burjuva sınıfına karşı mücadele edelim" mi diyeceklerdir? Bunun ilk örneğini biz verdik. Biraz önce Atatürk'ten zikrettiğim cümleler bunun örneğidir. Mustafa Kemal Meclis kürsüsünde 1920'li yıllarda geri kalmış br ülke sosyalisti gibi konuşuyordu. Gerçi Mustafa Kemal Paşa bunun sosyalizm ile alakası üzerinde hiç durmamıştır. Çünkü Sovyetler Birliği ile bir yakınlaşmanın söz konusu olmasında çekinmiştir. Ama yaptığı tanım, sosyalist bir tanımdır, hiç kuşku yok. Çalışmadan sırt-üstü yatmayı reddediyor ve aynı zamanda kapitalizme ve emperyalizme karşı savaşmak mecburiyetinde olduğumuzu belirtiyor Atatürk. Bu düzen bir sosyalist düzendir. Kapitalizm ve emperyalizmle savaşan bir düzen sosyalist bir düzendir, başka bir düzen yok ki. Gerçi bundan hemen sonra İzmir kongresi toplanıyor ve M.Kemal orada "biz sermaye düşmanı değiliz" diyor. Yani, artık savaş bitmiş. "Bizi sömürmeyen sermaye gelebilir" diyor. "Sömürmeyen sermaye nasıl olur", sormak lazım tabi.

Durmuş Hocaoğlu: Evet efendim, o da enteresan; sormak lazım tabi. Şimdi de müsaade ederseniz biraz daha farklı bir alana geçelim. Bu sohbetimizde Batı'nın sömürgeciliğini sık-sık vurguladık; istiyorum ki bunu biraz teorik bir düzlemde açalım. Batı'nın onyedinci yüzyılda geçirdiği bir oluşum var. Bu oluşum, için için tutuşan bir ateşe benziyor. Felsefede, fizikte, matematikte son derece önemli gelişmeler var ve bunlar o zaman pek öyle fazla kimsenin dikkatini çekmiyor. Ancak arada bir kaç önemli düşünür var ki bunlar bir anlamda Batı'nın yayılmacılığını felsefi bakımdan meşrulaştırmaya ve rasyonalize etmeye çalışıyorlar. Tabii bununla demek istemiorum ki birileri tutup onlara böyle bir resmî görev verdi. Hayır, onlar bu işi öyle inandıkları için yapmışlardır. Bu düşünürlerden birisi, modern felsefenin babası denen Descartes. Descartes, bir "dünya hakimiyeti" idesi ortaya atıyor ve bunun yolunun da bilgiden geçtiğini söylüyor. Elbette ki Descartes bununla bir sömürgecilik savunuculuğu yapıyor değil. Benzer husus, Bacon'da da var. Fakat Spinoza farklı bir tavır ortaya koyuyor. Spinoza, tabiatta "doğru", "yanlış", "hak", "haksızlık" gibi aksiyolojik unsurların, değerlerin mevcut olmadığını, tabiatın çıplak bir gerçeklik dünyası olduğunu, olan-biten ne ise olması gerekenin o olduğunu belirtiyor. Ve bunun fertler arası ilişkiler çerçevesinde ele aldığı zaman da kuvvet ve hak arasında buna benzer bir bağlantı kuruyor. Kuvvetlinin zayıfı ezmesine tabiatın gereğidir diye cevaz veriyor. Ancak, tabiatta olmamasına karşılık insani bir şey olan "değerler" açısından kişilerin birbirlerini ezmesini önlemek, devletin görevidir. Yani, diyebiliriz ki Spinoza devlete, tabiatta bulunmayan, sadece insani olan "hak", "adalet" gibi kavramların yaşatılması görevini yüklüyor. Fakat devletin dışındaki alana gelince, Spinoza kuvvetli devletin zayıf devleti sömürmesini onun hakkı olarak görüyor. Spinoza Hollanda'lı bir yahudi. Hollanda da Batı Avrupa'nın ucunda küçük bir ülke, ama kendi cüssesinin yüz katı genişliğinde toprakları sömürge haline getirmiş. Bunun için de denizaşırı sömürgecilik için İngiltere ile dişe diş boğuşmuş. İşte bu ahvalde ortaya çıkan Spinoza Hallanda'lılara ve daha genel olarak bütün sömürgecilere meşruluk beratı vermiş oluyor. Yani, Batı felsefesi - en azından bir kısmı; sosyalistlerin tabiriyle Burjuva Felsefesi - bir anlamda hem iç hem de dış sömürüye meşruluk kılıfını giydiriyor. Bu şerait altında Batı Avrupa'da sosyalist fikirler, mücadeleler zuhur ediyor. Sosyalizm, insanın insanı sömürmesine karşı verilen soylu bir mücadele olmak iddiasıyla ortaya çıkıyor. Bir de Anarşist felsefe var. O, insanı aşırı derecede yüceltiyor. Uygulanabilirlikten uzak, ütopik. Batı dışında, yani sömürülen dediğimiz ülkelerde mesela bir Hindistan'da, bir Çin'de vs. buna karşı fikir yok; zira bu işin ortamı yok, bu işin erbabı yok, bu da çok acı bir gerçek. Bu insanlar bağımsızlık hareketlerini derin, teemmüllü felsefelere dayandırarak değil de, yabancı istilacılara karşı bir nev'i içgüdü ile yapıyorlar. Günümüzde durum hemen hemen aynı. Yani, batının iktisadi ve kültürel hakimiyetinde bulunan Batı dışı ülkelerde önemli fikirler üretilemiyor da yine Batı'da üretiliyor. Mesela Türkiye'den dünya çapında bir teorisyen çıkmıyor, Arap ülkelerinden çıkmıyor. Acaba siz, bir Türk sosyalisti olarak bu konuda teorik bir açıklama modeli düşünüyor musunuz? Veya bugüne kadar yaptınız mı?

Mehmet Ali Aybar: Evet, düşünüyorum. Sözünü ettiğim kitaplar bu vadide bir deneyimdir. Sosyalizmin Leninist modelinin iflas ettiğini ve bunun başındaki sebebinin de emekçileri iktidar yapmayıp bir avuç imtiyazlı kimselerin eliyle sosyalizmi kurabileceğini iddia etmiş olmasının geldiğini söylüyorum. Ben, bu sistemin fiilen iflas etmesinden önce de bu teorinin temel taşlarını atmaya çalıştım. Mesela 1945'de Sovyetler'den başka sosyalist düzenlerin de kurulacağını yazdım. Bu kurulacak düzende de, kurulu bulunan sosyalist düzenlerden farklı hususun "sosyalizmin insan haklarına saygılı bir rejim olduğu" altı çizilerek ifade edilmiştir. Bunun yerine, bir azınlığın "emekçiler adına iktidarı" değil de tam demokratik anlamda işçilerin, köylülerin, "bizzat emekçilerin" iktidarı savunulmuştur. İşçilerin, köylülerin parlamentoya girmesiyle gerçek anlamda sosyalizmin gerçekleşebileceği ifade edilmiştir. Leninist örgüt sorununun büyük bir hata olduğunu kanıtlamaya çalışmışımdır. Biliyorsunuz, Leninist örgüt sorunu, bir avuç devrimcinin pembe koltukta sosyalizmi kurabileceğine inanan bir görüştür. Lenin bunu, 1902'de yazdığı "Ne Yapmalı" adlı kitabında gayet açıkça söylüyor. "Sosyalizmi Öncüler kurar" diyor. Bu, işçi olabilir de olmayabilir de.

Durmuş Hocaoğlu: Yani, "profesyonel devrimciler"...

Mehmet Ali Aybar Evet, profesyonel bir örgüt. Bir taraftan da söyle düşünülebilir: Lenin o zaman Çarlık Rusya'sını amaçlıyordu. "Böyle bir devrimi kim yapabilir? Halkı biz ayaklandıramayız. Ancak böyle, kendini vakfetmiş bir ihtilalciler örgütü kurarsak başarıya ulaşırız" diye düşünmüş de olabilir. Belki de iktidarı almak için o günkü Çarlık Rusya'sındaki durum böyle bir örgütlenmeye gitmesinde âmil olabilmiştir. Ama yetmiş sene sonra silah geri tepmiştir. Ve biz, daha o silah geri tepmeden önce başka tür bir sosyalizm de kurulabilir demişizdir ve bu sosyalizmin insan haklarına, o müesseselere dayalı bir sosyalizm olacağını savunmuşuzdur.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, şimdi başka bir soruya geçmek istiyorum. Su anda Türkiye'nin idare edildiği sistem çerçevesinde, sizin savunduğunuz insan haklarının elde edilmesi mümkün müdür?

Mehmet Ali Aybar: Bir kere, mücadele etmek lazım. O, mücadelenin koordinasyonuna ve yaygınlığına bağlıdır. Türkiye'de insan hakları konusu kanunlarda, Anayasada var, ama bir de uygulaması var. Bu fark neden? Biliyorsunuz, Türkiye Komünist Partisi'nin iki kurucusu Türkiye'ye geldi ve bunlar gelir-gelmez alınıp içeri tıkıldı ve uzunca bir süre hapis yatırıldı. Sonra salıverildiler. Bu arada Anayasa Mahkemesi de, "Türkiye'de Komünist Partisi kurulamaz" diye karar verdi. Efendim, Batı'da emekçiler için iki tür parti var; Sosyalist parti ve Komünist parti. Bu, tabii, Siyasi Partiler Kanunu'na göre verilmiş bir karar. Şimdi, pozitif hukuk kurallarını bir adım ileri atlayarak mütalaa edelim. Mahkeme, "benim elimden bir şey gelmez, kanun komünist partinin kurulmasına müsaade etmiyor; ben onu kapatmak durumundayım" diyor. İşte, bunun aşılması lazımdır. Bir taraftan Batı uygarlığına girmekten söz ediyoruz, demokrasiden söz ediyoruz,; Türkî cumhuriyetlere örnek olmaktan söz ediyoruz ama diğer taraftan kendisini örnek aldığımız Batı ülkelerinde komünist partiye izin verilirken biz kapatıyoruz. Batı ülkelerinin hepsinde komünist parti vardır. Çünkü bu, solun bir örgüt anlayışıdır, sosyalist partinin dışında sol kanadı oluşturan bir anlayıştır... Batı Avrupa'da uzun süreden beri demokrasi anlayışı kuvveden fiile çıkmış bulunuyor. Sağ ve sol kanatlar ile ortada bulunan partiler var. Sağ kanattakiler, aralarında farklar bulunmasına rağmen genellikle sermayeyi temsil ediyorlar; solda olanlar da yine aralarında farklılıklar olmasına rağmen emekçilerin haklarını, sosyalizmi savunuyorlar. Binaenaleyh, batı demokrasisi örnek alındığı zaman bu model gözden kaçırılmamalıdır. Şu halde, Türkiye'de de komünist parti kurulacaktır, kurulmalıdır. Batı demokrasisi bir tane, bu model olmadan o tam alınmış olmaz. Bu işin Sovyetlerin çökmesi ile bir alakası yoktur. Çöktü mü çökmedi mi o ayrı mesele; "şurda hata ettik, bunu tashih edeceğiz" der, tahliller eder, o kendi bileceği iş. Esas mesele, batı dünyasının iki ana sınıf üzerine kurulu bir siyasi düzen olduğunu asla gözden kaçırmamaktır. Bir tarafta sermaye sınıfını, diğer tarafta da emekçileri temsil eden siyasi partiler var ve serbest seçimlerde bunların kâh biri kâh öteki iktidara gelir; bazen de kritik zamanlarda kolasiyon yaparlar.

Durmuş Hocaoğlu: Yani efendim, Türkiye'de komünist partisine hâlâ ambargo konmuş olmasını insan hakları bakımından bir noksanlık olarak görüyorsunuz.

Mehmet Ali Aybar: Evet, demokrasi bakımından bir noksandır çünkü. Bakınız ben, Sovyetler Birliği'nin Leninist modeli, seçkin, elit öncülerin önderliğine dayalı sosyalizm modelini seneler öncesinden beğenmemiş, eleştirmiştim ve nitekim benim söylediğimden kırkbeş yıl sonra da o sosyalizm çökmüş bulunuyor. Ama, sosyalizmsiz bir dünya tasavvur edilemez. Ve ileride mutlaka ve mutlaka sömürüye bir son vermek icap edecektir. Sömürü düzeni devam ettikçe insanlık tam mutlu olamaz. Avrupa, sömürüyü geri kalmış ülkelere kaydırmak suretiyle kendi işçisini nisbeten ferahlatmıştır, biraz önce de söylediğim gibi. Hatta şimdi o işçiler bizim konuşmalarımızı duysalar, "bizim rahatımız yerinde, böyle fikirleri boşverin" diyebilirler. Ama bana göre, emekçilerin sömürüden kurtarılması, şu yirminci yüzyılın sona ermekte olduğu günlerde insanlığın birinci gündem maddesidir.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, sizin arzuladığınız demokratik düzen için komünist partisinin yanında diğer partilere de, mesela bir İslam partisine de izin verilmesine sempati ile bakar mısınız?

Mehmet Ali Aybar: Tabii. Demokrasiyi kabul etmek şartı ile şeriat partisi de kurulmalıdır. Bir defa şunu söylemeliyim. Bir takım isanların politika dışında tutulmasına karşıyım. Şeriat partisi bir bakıma demokrasi ile zor bağdaştırılır. Şundan dolayı: İslam dini kadınla erkeğin eşitliğini kabul etmiyor. Böyle bir partinin demokrasi içinde yer alması zor olur. Ama o da kurulmalıdır. Mesela "bir erkek dört kadın alabilir" diyor. Kadın-erkek eşitliğine açıkça aykırı bir düzeni savunuyor, bu tarafını da gözden uzak tutmamalı. Ancak ben, bütün inançların demokrasi içerisinde örgütlenebilmesini savunuyorum. Ama, tekrar ediyorum, İslamiyetin demokrasi ile açıkça bağdaşmayan, çelişen taraflarını da göz önünde tutmak gerekiyor.

Durmuş Hocaoğlu: Efedim İslamiyet ve demokrasi konularında söylenecek çok daha farklı şeyler olmasına rağmen, ben konuyu dağıtmamak için girmek istemiyorum. Ancak, bu "dört kadın" meselesi üzerinde basitinden şunu söylemek isterim. Birden fazla kadın isteyen, zaten bugün de o meseleyi hallediyor; ama gayrı resmî olarak.

Mehmet Ali Aybar: Belki öyle ama, İslamın bu tutumu kadın-erkek eşitliğine aykırı bir tutum. Kadının hiç bir hakkı yok, zavallı bir mahluk... Kadın ve erkek arasındaki bu farkları mutlaka demokratik bir düzende aşmak lazımdır. Kadınlar giderek bu demokratik haklarına sahip çıkacaklardır. Yalnız bizde değil, Avrupa'da da kadınlar hâlâ tam anlamıyla eşit değillerdir. Mesela parlamentoda kadın nüfusuna orantılı temsilcilerin bulunması icap eder. Elbette böyle bir düzen de kurulacak. Yani hâlâ oralarda da kadın ikinci sınıf muamelesi görmektedir; demokrasi bugün bir "erkekler demokrasisi"dir.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, bize çok açık ve net bir tanım verebilir misiniz? "İnsan hakkı, hakları" ne demektir; bu sizce ne anlama gelmektedir.

Mehmet Ali Aybar: "İnsan hakları", insanın yaradılışına bağlı ve insan olmanın haysiyetinden kaynaklanan haklardır. Mesela, "düşünce özgürlüğü", "düşüncesini ifade etme özgürlüğü", "kendisini, inançlarını kendisi gibi olanlarla beraber olarak savunma özgürlüğü", "sömürülen sınıfların sömürüden kurtulmak için örgütlenme özgürlüğü" gibi. Batı demokrasilerinde insan hakları dendiği zaman bunlar akla gelmektedir.

Durmuş Hocaoğlu: Yani, nirengi noktaları bunlardır diyorsunuz.

Mehmet Ali Aybar: Evet, temel nirengi noktaları bunlardır.

Durmuş Hocaoğlu: Sayın Aybar, bi de şu var: "İnsan hakları"ndan çokça söz edilmekle beraber, sanki bunun yanında unutulan bir şey var. Hakkın yanında bir de "görev" olmalı değil mi? Yani, sanki insan hep "hak" talep ederken "görev"ini ihmal ediyor gibi. Hep ha talep eden, ama vazifesi pek olmayan, hep "alan", ama "vermeyen" bir insan anlayışı vurgulanıyor adeta. Ne dersiniz?

Mehmet Ali Aybar: Evet, böyle bir şey de var tabii. Ama bu, insan haklarının uygulanmasıyla ister-istemez ortadan kalkacatır. İnsan haklarını uygulamak için her insan, kendisinin yükleneceği, sırtlanacağı bir takım vazifelerinin olduğunun idraki içine girecektir. Mesela, işçilerin kendi haklarını savunmaları için örgütlenmeleri gerekmektedir. Öyle sanıyorum ki Türkiye'de bu bilinç düzeyine bir ölçüde ulaştık. Her ne kadar solda bugün örgütlenme arzulanan düzeyde değilse de işçilerimiz bir takım haklarla donatılmış olmayı mücadeleyle alacaklarını biliyorlar. DİSK tekrar kuruldu. Türk-İş var, İslami sendikalar var. Bunlar işçileri ayrı bir sınıf olarak şu zaviyeden veya bu zaviyeden savunuyorlar. Bu, Batı örneğindeki demokrasinin vazgeçilmez bir koşuludur.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, bu noktada bir şey daha sormak istiyorum. Sanayi toplumundan önce, sosyalist literatürde adı sık-sık zikredilen "proleter" kavramı yoktu, çünkü öyle bir sosyal sınıf yoktu. Bu, sanayi toplumunun bir ürünü, bir hediyesi. Ancak bu kavram günümüzde de klasik anlamını yavaş-yavaş kaybediyor. Biraz fütürist, biraz fantastik kalacak ama galiba önümüzdeki yıllarda bugünkü anlamında bir işçi tipi ve işçi sınıfı kalmayacak. Marksist sosyalizmin tanımladığı işçi tipi esas itibariyle kol emeğiyle, beden gücüyle geçinen bir insan tipidir. Halbuki bugün bu nitelendirme ağır-ağır ortadan kalkıyor. Bilgisayar teknolojisinin ve diğer teknolojilerin daha fazla devreye girmesiyle kol gücü sanayideki önemini kaybediyor. Büyük bir ihtimalle bu tür sınıflar ileride çok marjinal, ehemmiyetsiz gruplar haline dönüşecektir. Bu durumda Marksist sosyalizmin kavramlarını, sınıf tanımını, işçi tanımını, kısacası teorisini ve stratejisini gözden geçirmesi gerekmeyecek mi?

Mehmet Ali Aybar: Bu, her bilim teorisi için zorunlu olan bir haldir. Marks teorisini ondokuzuncu yüzyılın ilk yarısında ortaya atmış, bugün yirminci yüzyılın sonuna geldik. Elbette ki bir takım kavramları yeniden değerlendirmek mecburiyetindeyiz. Ama, "sosyalizm gider" denemez. Eğer sömürü kalkarsa gider. Sömürünün, yani bir kimsenin - ister bir araç çalıştırarak, ister bedenen çalışarak - kendisinin ürettiği değerlere başkalarının el koyması keyfiyetinin ortadan kalkması halinde sosyalizm gider. O devam ettiği müddetçe sınıf mücadelesi devam edecektir.

Durmuş Hocaoğlu: Bu çerçeveden Marksizmin yeri ne olacaktır? Çünkü Marksizm esas olarak proleterya-burjuvazi tenakuzu üzerine temellendirilmişti. Ancak eğer proleterya bir sınıf olarak ortadan kalkacak olursa, sömürü devam etse dahi, sosyalizm fikriyatı ve mücadeleleri devam edecektir ama Marksizm tarihin bir ürünüydü, üzerine temellendirilmiş olduğu hususlar ortadan kalkınca o da ortadan kalkacaktır diyebilir miyiz?

Mehmet Ali Aybar: Efendim, bence Marksizmin en büyük iddiası "artı-değer"dir. Yani, emekçinin ücret mukabilinde çalıştığı zaman ürettiği değerlerin kendi tasarrufu altında bulunmamasıdır. Dünyadaki yeni düzende, çalışan insanın ürettiği değerlere tasarruf etmesi esas alınacaktır. O zaman adil bir düzen meydana gelecektir. Marks'ın zamanındaki üretim ile bugünkünün arasında büyük teknolojik farklar var. Ama sömürü devam ediyor. Binaenaleyh, bu bir toplumun temelden yeni bir anlayışla düzenlenmesi zorunluluğunu getirecektir. Bu da kapitalizmin çöküşü demektir. Kapitalizm, sermayeye sahip olanın evvela ekonomisine ve dolayısıyla politikasına da sahip olması demektir.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim şimdi de şunu öğrenmek istiyorum. Marksizm, bana öyle geliyor ki, bir şeyi gözden kaçırıyor. İnsanları çok keskin bir hatla iki gruba, kendi deyimiyle iki sınıfa yırıyor. Bir tarafta emekçileri, diğerine de o emekçilerin artı-değerine el koyan burjuva sınıfını koyuyor. Ama beri yanda ne sermaye sahibi olan, ne de - Marksist terminolojiye göre kol gücüyle değer üretmediği için - emekçi sayılan insanlar, zümreler, gruplar var. Mesela mühendisler, bilim adamları, bürokratlar, tenkokratlar, entellektüeller var, sanatkârlar var. Farzedelim ki bir işçi demir üretiyor; fakat o demiri sadece üreten işçi değil. O demire karışmış insan zekası var, bilim var, teknoloji var, felsefe var, mühendsilik bilgisi var. Marksizm bu insanlara hemen hiç değer vermiyor, onları görmezden geliyor, onlara üvey evlat muamelesi yapıyor; değerin sadece işçi tarafından üretildiğini temel alıyor. Halbuki bugün bu ara sınıflar -ya da zümreler- bütün dünyada git-gide daha büyük ölçekte kuvvet ve itibar sahibi oluyor; "beyaz gömlekliler" tabir edilen bu kişiler ve onların statüleri Marksizmi önemli ölçüde törpülüyor. Bu durumda iki şeyi öğrenmek istiyorum. BİR: Marksizmin bu bakışındaki çarpıklığı nasıl giderebilirsiniz? Marksizm bilim adamlarına, mühendislere, entellektüellere, sabahlara kadar göz nuru döken insanlara, kısacası "kafa emeği"ne neden fazla değer vermiyor? İKİ: Bu kol gücü, kol emeği, ileride büs-bütün itibardan düştüğü zaman Marksist teori ne hale gelecektir?

Mehmet Ali Aybar: Efendim, Marksizmin entellektüellere itibar etmediği fikrine katılmıyorum. O, hiç bir yerde entellektüellerin rafa kaldırılacağını söylemiyor. Yalnız, ne var ki, sınıflara ayrılmış bir ülkenin, entellektüelleri genellikle ve büyük çoğunlukla egemen sınıflara hizmet ediyorlar, onların ellerine bakıyorlar. Dolayısıyla da kafalarını ve emeklerini işçi sınıfının ezilmesi istikametinde kullanıyorlar. Marksizm bunun farkında olduğu için her toplumda kafa gücünün işçilerle el-ele vermesi için büyük çaba harcamıştır ve hâlâ da harcamaktadır. Bilim adamları, sanayinin ayrılmaz parçası olan teknik adamlar nasıl ihmal edilebilir? Yalnız ne var ki Marksizmin gözden kaçırmadığı şudur: bunlar parayı kim veriyorsa onun için çalışıyolar.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, bir mesleğim mühendislik olduğu, şimdiki de fizikçilik ve felsefecilik olduğu için ben bu konu üzerinde biraz durmak istiyorum. Mühendislik yaptığım uzun yıllarda tecrübelerim de bana bir çok şeyi öğretmiştir, işçiyi çok yakından tanıma imkânı bulmuşumdur. Efendim, bir defa bu insanlar Marksizm açısından talihsiz bir konumda bulunan kişiler. Bir defa, sayıları azdır; işçiler gibi kalabalık olmadıkları için kitlesel bir ağırlıkları yoktur. İkincisi de, mesela mühendisler, iki arada bir derede kalmışlardır biraz da. Beri yandan da insanlığın gelişmesini omuzlayan onlardır: Mühendistir, doktordur, fizikçidir, şairdir, romancıdır vs. Bunlar Marksizm tarafından o kadar göz ardı ediliyor ki sanırım terminoloji itibariyle de "sınıf" değil de "zümre" kavramına dahil ediliyor.

Mehmet Ali Aybar: Evet, tabii.

Durmuş Hocaoğlu: Yani bu kişiler âraftaki ruhlar gibi. Ne cennette, ne cehennemde.

Mehmet Ali Aybar: Ama yine de cennetedirler. Cennettedirler de hizmetleri hem genellikle sömüren zümrelere arzederler. Onlardan olmayanları da yakalarından tutup kapı önüne atıverirler.

Durmuş Hocaoğlu: Fakat siz de onları bir "hizmet erbâbı" olarak görüyorsunuz. Sizin öngördüğünüz düzende de işçi gelecek, köylü gelecek mecliste oturacak.

Mehmet Ali Aybar: Büyük çoğunluk onlarda olacak. Demokrasinin, sosyalizmin icabı olarak, toplumun büyük çoğunluğunu onlar oluşturduğu için mecliste de büyük çoğunluğu onların temsilcileri oluşturacak. Elbette ki onlara yardımcı olarak, kendini sosyalist bilen da gelip mecliste o sınıfa, onların temsilcilerine hizmet edeceklerdir. Bütçeyi onlar hazırlayacaklardır. Teknik hizmerleri onlar yapacaklardır. Ben aydınları bertaraf etmiyorum. Ama aydınların içinde sadece küçük bir azınlık vardır sosyalizme meyleder. Büyük azınlık, sermaye sınıfının kapısına bakar.

Durmuş Hocaoğlu: Fakat efendim, ortada rahatsızlık veren bir durum var; her iki taraf da aydınlara bir "hizmetçi" rolü biçiyor. Bu kesin. Burjuva sınıfı da ona kendi menfaatleri doğrultusunda hizmetçilik rolü veriyor, işçi sınıfı da. Bu zavallılar bir türlü arada kalmaktan kurtulamıyor... Bir de şunu tekrar etmek istiyorum. Malumunuz olduğu üzere "post-industrial society" ya da "information society" denen, sanayi toplumunu da aşacak olan yeni bir tür toplum türüne doğru gidildiğine dair - en azından bazı ülkelerde - kuvvetli emareler var. Burada artık kol gücü, beden emeği en aza, sıfıra iniyor; onun yerine kafa gücü, beyin emeği ağırlıklı olarak galip geliyor, sözgelimi bir bilgisayarlı kaynak makinası yüz kaynak işçisinin yaptığı işi tek başına çıkartıyor ve o makinaya da bilgisayar teknolojisi bilen bir kişi oturuyor. Bu adam, klasik anlamda bir "işçi" değil, mühendis de değil; ikisinin arasında bir kişi, bir teknisyen. Eğer illâ ki işçi diyecek isek, bu Marks'ın tanımladığı işçi tipine girmeyen bir işçi, bir "çalışan". Şimdi "işçi" tanımının bu şekli alması durumunda sosyalizmin, Marksist sosyalizmin ne gibi revizyonlara girmesi gerekir.

Mehmet Ali Aybar: Marksizm, temelde, sömürünün ortadan kalkmasını isteyen bir sistem. Sömürü ortadan kalkmadıça Marksizm gündemden kalkmaz. Marksist düşünüş teknolojinin ilerlemesiyle husule gelebilecek sorunlara öyle bakar: Acaba o toplumda sömürü kalktı mı? Sömürü kalkmaz. Çünkü o toplumda , ilerleyen toplumlarda, sermaye sınıfının ağırlığı vardır. Eğer sermaye kalkar, kıymeti kalmazsa o zaman zaten sınıf bitmiştir, mesele kalmamıştır. Artık emekçiler vardır.

Durmuş Hocaoğlu: Ama böyle bir durumda bilinen "proleter" kavramının ifade ettiği şey ortadan kalkacaktır. Ve herhalde onun yerine çok farklı bir şey gelecektir.

Mehmet Ali Aybar. Her neyse. Şimdi kalkmış değil, hele bizim memleketlerde hiç değil. Dünyayı alırsanız yine hiç kalkmış değil. Dünyanın geri kalmış bir çok ülkesindeki insanlar fabrika işçisi değillerdir ama, emeklerini satarak geçinen insanlar oldukları için, geniş anlamda proleterdir. Bunlar kalkmamıştır, kalkması için kapitalizmin kalkması lazımdır. Ben şuna inanıyorum: Kapitalizm ortadan kalkmadıkça Marksizm insanlığın hep gündeminde kalacaktır.

Durmuş Hocaoğlu: Efendim, son olarak, okuyucularımıza iletmek istediğiniz bir mesajınız olacak mı?

Mehmet Ali Aybar: Okuyucularınıza saygılarımı iletmenizi rica edeceğim. Derginize de başarılar diliyorum.