Durmuş Hocaoğlu: Yeni Toplum dergisi sayfalarını Türkiyemizin bütün aydınlarına açarak onları, kendi fikir ve kanaatlarından taviz vermeye ve bu suretle zoraki bir uzlaştırmaya uğraşmayı, yapay bir konsensus sağlamaya çalışmayı aklının ucundan dahi geçirmeksizin, birbirlerine saygı, anlayış ve tahammül göstererek karşılıklı entellektüel fikir alış-verişine, iletişime, diyaloğa davet etmektedir. En büyük dileğimiz bir tür "entellektüel tebliğler bülteni" olabilmektir. Bunun için de, çıkış bildirgemizde de belirttiğimiz üzere, bütün partilerin ve fraksiyonların üstünde ve bütün etiketlerin dışında kalmaya özen göstererek, bütün fikir ve kanaatlara demokratik bir çerçevede ve bilimsel bir düzlemde açık olduğumuzu ısrarla vurguluyoruz. Böyle bir girişim ve bunun sonucunda elde edilebilecek ya da edilemeyecek şeyler hakkında neler söylemek isterseniz?

Attila İlhan: 'Yeni Toplum'un yayın platformunu ben ancak destekleyebilirim, şundan ki: ülkemizde, sağcı solcu ayırmaksızın, herkese açık ilk fikir ve sanat dergisi olan 'SANAT OLAYI'nı ben tasarlamış, çıktığı yıllar boyunca da yönetmiştim.

Karşıt da olsa, her türlü fikri taşıyanların, anlayış ve hoşgörüyle bir araya gelip tartışabilmeleri, 'sivil toplum'un da, 'demokrasi'nin de olmazsa olmaz şartıdır.

Durmuş Hocaoğlu: Bu ilk sayımızın ana konusu, "Çağdaşlaşmak". Bir bakıma son ikiyüz yıllık -hatta daha eski- bir tarihi derinliği ve geniş bir spekturumu olan temel önemdeki bir konu; eğer "en önemli konu" dersek bunun hiç de mübalağalı olmadığı dahi söylenebilir. Bize, "çağdaşlık/çağdaşlama" kavramlar demetini, onun muhtelif yüzlerini nasıl anlayıp yorumladığınızı anlatır mısınız? Biraz daha açarak soracak olursak, sizce "çağdaşlık" nedir, "çağdaşlaşmak", "çağdaş olmak" ne olmak demektir? Bunun yolu yöntemi nedir veya ne olmalıdır?

Attila İlhan: "Çağdaşlık", insanlığın - hiç değilse bir kesiminin - ulaşabildiği, en ileri gelişme konağı anlamına gelir; bu konağa her toplum, üç aşağı beş yukarı benzer yöntemlerle, fakat farklı sentezler yaparak ulaşır.

XX.yy'da 'çağdaşlık', bilimlerin vardığı pozitif sonuçların üretime uygulanması, bunun neticesi olarak, 'üretilen' yeni toplumsal üstyapıdır; bilimselliğin üretime uygulanması, yalnız ekonomik altyapıyı değiştirmiyor, üstyapıyı da etkiliyor; ne var ki etkilenme biçimi, tarih ve toplum koşullarıyla belirleniyor; o yüzden de, 'çağdaş' Amerikan toplumuyla, 'çağdaş' Japon toplumu, birbirinin aynı değil.

Çağdaşlaşmada 'evrensellik', besbelli rasyonalizm ve pozitivizm çerçevesi içinde geçerlidir; o zeminde bile, tarih ve toplumun spesifik özellikleri etkilidir ya, iş kültüre, genel olarak medeniyete dayandı mı, farklılıklar da daha da belirginleşir.

Durmuş Hocaoğlu: Çağdaşlık/Çağdaşlaşma kavramlarının evrenselliğini irdeler misiniz? Daha açık ve net olarak sormak gerekirse, önce Çağdaşlık/Çağdaşlaşmak, bütün zamanlar mekanlar ve toplumlar için genel-geçerli, bu anlamda evrensel bir problemin mi yoksa sadece günümüze ait bir durumun mu ifadesidir? Sonra: Eğer kavramların bu şekilde bir genel-geçerliliği, evrenselliği mevcut ise, o takdirde aynı genel-geçerliliğin, ya da evrenselliğin, muhteva ve metod açısından da geçerli olduğunu söyleyebilir miyiz? Yani, her çağdaki, her coğrafyadaki her toplum için geçerli olan bir çağdaşlık ve çağdaşlaşma ve bunun yanında da yine tek tip bir çağdaşlaşma metodu bulunduğunu söylemek hakkına sahip miyiz? Bize lütfen ayrıntılarıyla açıklar mısınız? Ayrıca bunun yanında şunu da ele almak istiyoruz: Çağdaşlaşmak, Türk aydını tarafından, çoğu kere kendi gerçekliği içinde anlaşılmak ve yorumlanmak yerine, bir takım ideolojik çerçeveler ve/veya mevziler açısından yargılanmak durumunda kalan ve bu yüzden de bir bakıma ideolojik bir kirlenmeye maruz bırakılan bir kavram görünümündedir. Entellektüelin yapması gereken şey anlamak ve açıklamak olduğu halde yargılamak yolu daha sıkça tercih edilmiştir. Siz bu yaklaşım hakkında neler düşünmektesiniz?

Attila İlhan: Ülkemizin üstyapısı henüz ümmet (Selçuk/Osmanlı) üstyapısının özelliklerinden ve kavramlarından arınabilmiş değildir: hala, tam anlamıyla, bir bilinç toplumu değil, bir inanç toplumu görüntüsü veriyoruz; böyle olunca 'ideolojiler', değişen şartlara uyarlanacak bilimsel yöntemler olmaktan çıkar, 'inançlar', ya da 'inanç sistemleri' haline dönüşürler: 'inançlar' tartışılmaz, tartışılamaz, zaten hemen hiçbiri hiç bir şeyi de tam anlamıyla açıklamaz, sadece tumturaklı kesinlemelerle kendini kurtarmaya çabalar; entellekt düşünme kabiliyeti olduğuna göre, entellektüelin zaten 'inançlı' değil, 'bilinçli' olması gerekir; 'bilinçli' olanlarsa kesinlemelerle yargılamaya, ya da mahkum etmeye çalışmaz, 'kavramaya', 'anlamaya', mümkünse 'açıklamaya' çalışır.

Durmuş Hocaoğlu: Çağdaşlık/Çağdaşlaşmak bizde, çoğunlukla "muasırlaşmak/muasırlaşma" olarak değil de, "asrileşmek" şeklinde algılanmakta ve bu da özel halde "batılılık/batılılaşmak" formülasyonuna indirgenmektedir. Ve bu meyanda bir kısım aydınımız onu, milli varlığımız için tehlikeli ve yıkıcı bir sapma, bir tür bid'at kötü bir revizyonizm olarak görürken bir kısmı da tam aksi bir tezle, olması gereken, rasyonel ve zorunlu bir kurtuluş yolu olarak kabul etmektedirler. Tabiidir ki bu iki zıt görüşün muhtelif karışım ve eklektizmlerinden de söz etmek kabildir. Burada öğrenmek istediğimiz şey, sizin görüş açınızdan, "batılılık" ve "batılılaşma"nın ne demek oldukları ve sonra da bunların "çağdaşlaşma/çağdaşlaşmak" ile böylesine bir özdeşleşimin ne denli doğu olduğu ve tabii olarak, bu anlam ve içerikteki çağdaşlaşma'nın gerçekten de yıkıcı bir yabancılaşma mı yoksa zorunlu ve rasyonel bir kurtuluş yolu mu olduğudur.

Attila İlhan: Yanlış, muhtemelen, geçen yüzyılın spesifik durumundan kaynaklanıyor: Türk intelligentsia'sı, hiç değilse önemli bir kısmı, kurtuluşun 'muasır medeniyet seviyesini' yakalamakla mümkün olabileceğini saptamıştı. Geçen yüzyılın sonunda, bu yüzyılın başında, bu 'seviyeyi' Batı'nın gelişmiş ülkeleri temsil ediyordu. Bir yandan, aslında 'emperyalist' olan bu ülkelerin kendi kültürlerini -cebren ve hile ile- 'evrensel' diye öteki halklara dayatmaları; öte yandan aydınlarımızın, metodla sentezi karıştırmaları, 'çağdaşlaşma'nın 'batılılaşmak' sanılmasına yol açtı.

Bu yanılgının tabii sonucu, 'muasır medeniyet seviyesi'ne ulaşmak değil, Türk intelligentsia'sının milletine, tarihine ve kültürüne 'yabancılaşması' olmuştur. Aslında Batı'nın gelişmişliği, rasyonalizm/pozitivizm, yani akılcı düşünce; bilinç, bilimlerin üretime uygulanmasına bağlı; Osmanlı aydını metodu görmez, (ya da henüz feodal, henüz 'dindar' olduğu için rasyonalizmden, yani laiklikten korkar), metodu değil de o metodun yabancı uygulamalarının yarattığı 'müesseseleri' toplumuna aktarmakla işi çözeceğini sanır, böylelikle, 'yabancılaşmayı' hazırlamış olur.

Batı'lının (emperyalizmin) istediği de zaten budur.

Durmuş Hocaoğlu: Tarihimizin son bir kaç yüzyıllık döneminin temel probleminin ana ekseninin kısaca "çağdaşlaşmak" olduğunu söyleyebiliriz. Ancak burada tarihsel süreç açısından şöyle bir husus göze çarpmakta: çağdaşlaşma önce "devletin kurtarılması", "nizamın ihyası" amacına yönelik olarak ve öncelikle de askeri sahada olmak üzere batı kurumlarının adaptasyonu ve git-gide kopya edilmesi şeklinde anlaşılmış ve bu da devlet erkânı tarafından ve devlet gücü kullanılarak "tepedenci" bir tarzda uygulamaya konmuş, sonraları ise bu anlayış yine aynı "tepedenci" olma özelliğini zaman zaman koruyarak, tavandan tabana dayatmalarla yaygınlık kazandırılmaya çalışılan bir "tam batılılaşma"ya dönüşmüştür. Örgütsüz toplum olmamız hasebiyle bu tür dayatmaların büyük etkileme gücüne sahip bulunduğu inkar edilemez. Fakat acaba bu tarz çağdaşlaşma anlayış ve yöntemleri ile hakikaten sağlıklı bir çağdaşlaşmanın elde edilmesi şansı nedir? Ve bu arada, Sayın İlhan, Kemalist devrimlerin çağdaşlaşma açısından bir analiz ve kritiğini yapar mısınız? Bu konuda öğrenmek istediğimiz bir başka husus da şu: Kemalist ideoloji, ölümsüz ve tartışmasız bir takım a priorik, aksiyomatik doğrlar cümlesi midir, yoksa sadece tarihin bir ürünü müdür?

Attila İlhan: Osmanlı klasik şemaya uygun gelişmiyor, zaten temel yapısı da farklı: kapitülasyonlar, daha sonra Tanzimat, ülkede 'Osmanlı' bir burjuvazinin oluşmasını ve gelişmesini engellemiştir; 'işbirlikçi', 'komprador' - ayrıca gayr-ı müslim- bir burjuvazi oluşuyor. Batı'da çağdaşlaşma (secularism) ulusal burjuvazilerin işi, hesapça Osmanlı'da da öyle olmalıydı; olmadı, olamazdı, çünkü komprador, dışa bağımlı burjuvazi, 'çağdaşlamayı', her bakımdan özdeşleşmeye çabaladığı Batı medeniyetçiliği, onun taklidçiliği olarak anlar: Devlet-i Aliyye'yi bir yerde, bu batırmıştır.

Jöntürkler, sonra Kemalistler, ulusal demokratik devrimi (çağdaşlaşmayı) burjuva tabanı olmaksızın denemişlerdir; ecnebiye karşı, (özellikle Kemalistler) halk/eşraf/bürokrat ve aydınlardan anti/emperyalist bir tarihi blok oluşturur, kurtuluş müzadelesini böyle verirler; bu mücadelede Osmanlı burjuvazisi düşman tarafta (çünkü işbirlikçidir) olduğundan, 'ulusal demokratik' devrimin 'yukarıdan aşağıya' olması zaten kaçınılmazdı; yine de bu devrim, devrimin lideri 'cuntacı' olmamış, eylemlerini hep kongrelerle, halk şuralarıyla, millet meclisleriyle yürütmeye ve başarmaya dikkat etmiştir.

Gel gör ki sınıfsal tabanı olmayan Jacoben devrimler, önünde sonunda merkeziyetçi bürokrasi diktalarına dönüşüyorlar: Çoğu Üçüncü Dünya ülkesinde, hatta Rusya'da, Çin'de, böyle olmadı mı? Ülkemizde de, böyle bir sonuca ulaşılması, daha başından kaçınılmaz görünüyordu, öyle de oldu. Mustafa Kemal'in ölümünden sonra, 'Atatürkçülük' diye totaliter, faşizan (27 Mayıs, 12 Mart ve 12 Eylül'ü hesaba katarsak) üstelik Bonarpartiste bir şablon, gerçek manada çağdaşlaşmak yerine konuldu.

Durmuş Hocaoğlu: Çağdaşlaşma, sınaileşme ve demokratlaşma arasında bir ilişki var mıdır, niçin? Varsa bu ne tür bir ilişkidir; bunlar birbirleriyle nasıl bir bağlantı içindedirler? Bu ilişki, tek yönlü bir sebep-sonuç ilişkisi (relation) midir yoksa karşılıllı (co-relation) mi söz konusudur?

Attila İlhan: Dedim ya, eğer rasyonalist düşünce oluşmazsa, elbette pozitivizm olmayacak; pozitivizm olmazsa, bilimin üretime uygulanması düşünülmeyecekti; teknoloji, onun gelişmesi, burjuvaziyi ve proleteryayı oluşturdu; servet ölçütü toprak olmaktan çıktı, soyluların ayrıcalıkları burjuvaları ve işçileri tedirgin etti, laik ve demokratik talepler gündeme getirildi.

Herşey 'inanç'ın yerine 'bilinç'in geçmesine; dogmatik ve metafizik düşüncenin, yerini, diyalektik ve bilimsel düşünceye bırakmasına; bunların teknolojiye, teknolojinin toplumlara getirdiği büyük harekete bağlı: yoksa, o büyük feodal/ümmet medeniyetleri, yani Çin, Hindistan, İran ve Osmanlı, niye batsındı?

Durmuş Hocaoğlu: Sormak istediğim bir başka konu da, çağdaşlaşmanın kültürel boyutu. Burada kültür karamını hem insani yapıp-etmelerin bütünü ve hem de daha dar ve özel anlamı olan entellektüel faaliyetler, yani bilim, san'at ve benzeri etkinlikler olarak ele almak istiyorum.

Bu çerçevede çağdaş kültürün ne olduğu ve/veya ne olması gerektiği, çağdaş kültürün bir evrenselliğinin bulunup-bulunmadığı, bunun yanında milli ve mahalli kültür ve kültürler ile bunların çağdaşlıkları arasında ilişkiler konusunda bizi aydınlatır mısınz?

Attila İlhan: Malraux, Batı Medeniyetini ilk laik medeniyet olarak vasıflandırır; yanılmıyorsam, olayı cosmique olarak gören, o medeniyetin de, öteki büyük medeniyetler gibi artık duraklama dönemine girdiğini, günün birinde inkıraz edebileceğini de ilk söyleyen odur.

Mısır, Mezopotomya, Roma, İslam, Çin, Maya ya da Aztek medeniyetleri, zamanlarına hükmettikten, kendilerini asırlarca tek ve 'evrensel' sandıktan'sonra, nasıl çekip gittilerse; Batı medeniyeti de, bütün teklik, evrensellik iddialarına rağmen, günün birinde elbet çekip gidecektir; ama nasıl göçüp giden her medeniyetten insanlığa bugün bile istifade ettiğimiz bazı şeyler miras kaldıysa; aynen bunun gibi, Batı medeniyetinden de, gelecek medeniyetlere önemli bir miras kalacaktır: bunun, rasyonalizm olduğunu sanıyorum, yani akılcı ve diyalektik düşünce! Ulusal ya da yöresel koşullarına uygulayarak, her yeni medeniyet, kendi sentezini yaratabilir.

Durmuş Hocaoğlu: Çağdaş toplum, kültür ve medeniyet hakkında genel yorumunuz nedir? Bunun Türkiye özelindeki yansıması ve bu konudaki kanaatlarınız nelerdir?

Attila İlhan: Türklerin bir yatay medeniyet birikimi var (Sarı Nehir'den Tuna'ya), bir de dikey birikimi (Mezopotamya'dan Hititler'den, Bizans'a ve Osmanlı'ya); Cumhuriyet kuşaklarına düşen görev, Türk toplumunun yeni koşullarından, bilimsel yöntemlerle, yeni Türk ulusal kültür sentezini üretmek olacaktır.

Bu sentez, eski ve büyük medeniyet birikimlerinden yararlandığı kadar, çağdaş olanakları da değerlendireceği için, elbette esnek, orijinal, kısacası diyalektik olacaktır.

Asla taklit olmayacaktır.